Vertragssystem

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PooHead
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Beitrag von PooHead »

erm, hätte ich vll erwähnen sollen, war als schnitt auf 10 oder 20 man gerechnet, kann mich aber nimmer erinnern :D (ich glaub es waren 10) un eta, wie faky sagt, 3h is zu viel!
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Jarod
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Beitrag von Jarod »

Metas kann man recht effektiv durch exponentiell steigende kosten in grenzen halte. Ich find aber, dass, ebenso wie mitm vertrgsbruch, die option darauf nicht verbaut sein sollte. Wer nen vertrag brechen will kann dies, hat aber dafür nachteile. Wer ne meta machen will kann dies auch, aber halt auch mit nachteilen (hohen kosten).

-25% bei vertragsbruch find ich nen bischen heftig, da bei einer basis WP von 75% unterm strich 50% WP rauskommen würde und das is ZU schlecht. Ich würd da eher an sowas zwischen 10% und 15% denken.

Maximalwerte wären erfahrungsgemäß bei -2h eta und +25% WP anzusetzen.

Zu den kosten, ich hab mir das in etwa so gedacht:

Defverbot: 0,05%
Scanverbot: 0,0,5%
Onlinestatus: 0,05%
Vertragsthreads: 0,05%
Vertragsincs sehn: 0,15%
Deff WP (+x%): [1/100 * 1,225^(x-1)]%
Etabonus (-xh): [x*0,75]%

Damit käme nen vertrag, der der die eigenschaften einer ally in GO hätte auf:
Onlinestatus +0,05%
Vertragsincs +0,15%
Deff-WP (25%) +1,30%
Eta (-2h) +1,50%
=3,00% Steuern für die erste mitgliedsgala

Das äquivalent zum VB käme auf
Onlinestatus +0,05%
Eta (-1h) +0,75%
=0,80% Steuern für die erste mitgliedsgala


Die kostensteigerung fürs zweite, dritte, ..., n-te mitglied muss noch festgelegt werden. Wird aber wahrscheinlich exponential werden.

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Faky
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Beitrag von Faky »

jo den ansatz find ich gut, die verträge sollten letztendlich nicht unbedingt teuerer als in go werden!
PooHead
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Beitrag von PooHead »

auch zustimmen muss: da du schon über die zahlen redest denke ich, dass du die grundprogrammierung schon hast, und dir lediglich die zahlen fehlen :D find ich ja supi , dann können wir bald mit einem vertragssystem rechnen ^^
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Jarod
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Beitrag von Jarod »

nanana, nich zu optimistisch poo ^^
ich fang grad mit der umsetzung an. Die zahlen hab ich mir in ner programmierpause zusammengebastelt, sollten ja eigentlich nur dummywerte werden, aber irgendwie bin ich mal wieder übers ziel hinaus :wink:

Dieses WE kann ich leider nich viel machen und den rest des Märzes muss ich parallel auch noch nen beleg für neuroinformatik anfertigen. Aber parallel werd ich immer nen bischen proggen.

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DragonGreen
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Beitrag von DragonGreen »

Jarod hat geschrieben:Ich schätz mal, die du bist kein informatiker, von daher dürfte dir algotithmenkomplexität und alles drumherum nich groß was sagen. Aber grob umschnitten:

Die über allen n mitgliedern des veränderten vertrages hat die komplexität K=O(n)
Die berechnung der maximalwertelässt sich in SQL gut machen, daher sagen wir mal ne lineare komplexität p => K=O(n*p)
Der einfachheit halber sagen wir, dass die berchnung des steuersatzes nun auch ne lineare komplexität q hat => K=O[n*(p+q)]
[...]
Mit der änderung benötigt man also [a+b*(n*c + d + n*[p+q+e])] schritte, um die kosten zu berechnen. Aber dabei bleibt es nicht. Man muss bei jeder änderung der mitglieder eines vertrages die berechnung nach variante 1 machen und dann in regelmäßigen intervallen die rechnung nach variante 2.


Sorry dass ich diesen älteren Post nochmal aufgreife, aber mir ist schwer aufgefallen, dass Du BlackHawks Vorschlag wegen seiner Rechenkomplexität kritisierst.

Also ich lese da oben O(a+b*(n*c+d+n*(p+q+w))), das ergibt nach einem Grundstudium Informatik eine Komplexität von O(n^3) (der größte Faktor ist b*n*c).

Solange Du Dich nicht im exponentiellen Bereich befindest (z.B. Battle-Reports, deren Berechnung hat ne Komplexität von O(2^n) und höher, brauchst Du dir eigentlich keine Gedanken machen - sicher, es kommt auf die Datenmenge an, aber wenn alle Schleifen maximal 100 Elemente durchlaufen bei der Berechnung, ist das schon viel (Weils ja nit soviele Galen gibt und pro Gala auch nit mehr als 100 Verträge etc.)

Und den Mittelwert der Highscore berechnen, das kannst Du theoretisch jede Sekunde auf dem Server tun und keiner merkt das.

Sorry aber ich musste leicht schmunzeln als ich den Thread angefangen habe zu lesen...

Ansonsten ist der Vertragsbaukasten ne Super-Idee! Und BHs Vorschlag find ich auch nit schlecht und sowas wurde meines Erachtens in GO schon längere Zeit gefordert.

Gruß DG
Blackhawk
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Beitrag von Blackhawk »

haha, danke :D

ich kann mir ja auch beim besten willen nich vorstellen ,dass so ein paar zahlen - und mehr ist das doch eigentlich nicht - ne cpu wirklich auslasten würden.
nur hab ich kaum ahnung von derlei thematik, darum hab ich nix weiter dazu geschrieben ;)
Jarod
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Beitrag von Jarod »

mal abgesehn davon, dass die komplexität grob vereinfacht nich n^3 sondern n ist (da taucht nirgends ne multiplikation des Ns auf ;) ) stimmt dein einwand für genügend geringe a, b, c, d, e, p und q

Da das aber an sich keine grenzwertbetrachtung über der anzahl der verträge ist, sondern ein vergleich der rechenschritte und eine daraus resultierende bewertung des aufwandes bringt uns die erkenntnis, dass bei unendlich vielen verträgen der aufwand beider verfahren (im vergleich zum aufwand anderer verfahren) vernachlässigbar unterschiedlich ist, rein garnix.

Wichtig hier ist zu sehen, dass BDs verfahren vor allem durch die regelmäßige ausführung (aktuallisierung aller vertragskosten alle paar tage) deutlich mehr aufwand verursacht, als mein entwurf (aktualisierung der vertragskosten bei einer änderung am jeweiligen vertrag).

Wie ebenfalls bereits erwähnt bin ich gerne bereit, BHs vorschlag nach der fertigstellung des systems mal testweise zu implementieren, um die tatsächliche systemlast zu sehen. Wenns zu keiner beeinträchtigung führt können wirs dann, wenn die mehrheit dafür ist, drinne lassen.
Sollte es aber das system zu sehr belasten bzw. keinen zuspruch finden, wird die änderung selbstverständlich wieder entfernt.

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DragonGreen
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Beitrag von DragonGreen »

Jarod hat geschrieben:mal abgesehn davon, dass die komplexität grob vereinfacht nich n^3 sondern n ist (da taucht nirgends ne multiplikation des Ns auf Wink ) stimmt dein einwand für genügend geringe a, b, c, d, e, p und q


Umso besser. War ja auch nur ne einfache Grenzwertbetrachtung, Komplexität halt. Wenns linear ist, dann frag ich mich, was du so rummoserst :wink:


DragonGreen hat geschrieben:Und den Mittelwert der Highscore berechnen, das kannst Du theoretisch jede Sekunde auf dem Server tun und keiner merkt das.


Ich glaub das hast du nit richtig zur Kenntnis genommen :wink:
Vergleich mal bitte diesen Aufwand mit dem Erstellen von Battle-Reports... :arrow: damit spielt die Belastung absolut keine Rolle mehr.

Allerdings geb ich Dir recht, das Baukastensystem (die Berechnung) ist ansich kompliziert - nur wird diese auch nicht komplizierter durch BHs Vorschlag:

-Dein Ergebnis der Kosten (deine Berechnung vom Baukastensystem) modifiziert mit BHs "Balance"-Modifier...:)

Am besten Du schaust Dir mal als Beispiel die Kostenberechnung in Civ4 für die Forschungsleistung einer Nation an, da ists ähnlich bis mehr komplex (/me leider den Thread nicht mehr findet :( )...und das wird aller n paar Sekunden für bis zu 18 Nationen ausgeführt. ;)

Gruß DG
Jarod
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Beitrag von Jarod »

hast sicher auch schonmal festgestellt, dass die br berechnung, wenns mal nen guten tick gibt, auch nen paar min dauert ;)

Das nun auch noch regelmäßig wegen des vertragssystems find ich keine so gute vorstellung.

Wie sehrs am ende nun wirklich am system zieht wird dann der praxistest zeigen

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DragonGreen
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Beitrag von DragonGreen »

jenau...

da bin ich mal gespannt :)
Jarod
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Beitrag von Jarod »

Hab die berechnung der kosten für nen WP bonus mal doch linear gemacht, das acht nicht nur die rechnung einfacher sondern macht das ganze auch gleich viel ausgeglichener.

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VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Ok dann mach ich mal ne Anmerkung zu den Zahlen:

- Kosten für ETA Bonus finde ich okay, das ist der wohl wichtigste Bonus eines Verteidigungsbündnisses und sollte schon was kosten.

- Kosten für WP Bonus könnte man vielleicht auf 0,15 oder 0,2% pro 5% Bonus senken, denn so viel macht die WP nun wirklich nicht aus.

- "Allythreads" sollten meiner Meinung nach teurer sein, denn die interne Abstimmung ist schon ein großer Vorteil zumal das Galaforum erfahrungsgemäß ja meist intensiver genutzt wird als irgendwelche externen Foren oder IRC. Da sollte man meiner Meinung nach die Kosten im Bereich von 0,2% ansiedeln.

- Deffverbot sollte ebenfalls teurer werden. Das ist schließlich ein Punkt den wirklich offensive Bündnisse wo man sich über alles abspricht nicht brauchen, dagegen in rein defensiven Bündnissen das einzig wichtige ist. Auch hier würde ich eher um die 0,2% ansetzen.

- Die Kosten der anderen Boni sind okay, Scannverbot ist nicht wirklich entscheidend und sollte von daher billig sein und Incs einsehen durch den MoC ist zwar schon nützlich aber stark abhängig von der Aktivität der MoCs.
Cathrak
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Beitrag von Cathrak »

nap verträge die man einfach brechen kann sind natürlich absolut sinnvoll...
sollte zumindest möglich sein das zu verhindern (siehe baukasten) wenn alle teilnehmer das wollen.
Memphis
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Beitrag von Memphis »

ich fände es sinnvoll, wenn man die deffress mit in das vertragsysthem einbindet. Also man grundsätzlich keine deffress erhält, man aber in einem vertrag festlegen kann, dass man bei diesem ress bekommen will. der vertrag sollte dann aber für jeden einsehbar sein.

dies würde fremddeff grösstenteils unterbinden, oder der atter weiss zumindest auf welche galen er aufpassen muss.
Jarod
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Beitrag von Jarod »

Was den vertragsbruch angeht, so find ich das schon ganz gut, dass man es machen kann. Denn auch im wirklichen leben ist ein vertrag em ende nur ein wisch der darauf vertraut, dass alle seiten sich dran halten. Natürlich würde es im falle eines vertragbruchs nen malus für den brecher geben (z.B. WP malus bei angriffen innerhalb der regulären kündigungsfrist).
Aber an sich ists wirklich nen interessanter strategischer faktor, auf den viele nur ungern verzichten würden.

Was die defres angeht, so haben beide varianten vor uns nachteile. Ich würd mich freuen, wenn noch mehr leute ihre meinung diesbezüglich kundtun könnten, damit ich mir nen bild machen kann was die comm dazu meint.

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Cathrak
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Beitrag von Cathrak »

ich sag ja, man sollte auch drauf verzichten können, wenn man will.

zb auch als kapitulationsbedingung usw...

oder die abzüge müssten wenigstens spürbar sein, und ned, wie vorher vorgeschlagen, so dass man sie kaum bemerkt.
The-Winner
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Beitrag von The-Winner »

Ich würde auf jedenfall noch ne Sonderkündigungsmöglichkeit bei Vertragsbruch gegenüber 3. einbauen.
z.B. A bricht Vertrag mit B -> WP-Malus
C kann Vertag mit A innerhalb der nächsten 24h fristlos kündigen
"My bugs don't have bugs."
Jarod
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Beitrag von Jarod »

hab die kosten mal an vir2ls vorschläge angepasst

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VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Da wir im IRC grad die Diskussion haben:

Deffverbot sollte linear skaliert sein, d.h. wer nur Bündnisse schließt um sich vor Atts/Fremddeffs abzusichern der sollte das auch kostengünstig mit mehreren Galas tun können. Wer z.B. mit 10 anderen Galaxien das Feature Deff-Verbot hat (Att-Verbot ist ja inklusive) der zahlt dafür 2% was imo angemessen ist. Bei quadratischer Berechnung wären es 20%, also absolut untragbar...

Zur WP:
Die Basis-WP beim Deffen außerhalb der Gala sollte man ruhig auf 50% setzen. Dafür die Kosten für WP Erhöhung im Bündnis halbieren, so dass man zum gleichen Preis wie bisher auf 100% kommt.
Wie hoch die Basis WP bei Atts ohne Kriegsvote ist muss man sich auch überlegen denke 70% wären ein guter Wert.

Ich denke aber, dass auch der Kriegsstatus (wenn er einen abschottet gegen Eingriffe von außen) etwas kosten sollte, damit niemand nen Scheinkrieg als Schutz vor Angriffen nutzt. Die Kosten könnten am Ende dann z.B. dem Gewinner gutgeschrieben werden.
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