Hab mir (wie sonst auch vor jeder neuen GO Runde) mal überlegt was man so techen und bauen könnte und bin beim Antriebstrill etwas verzweifelt...
Egal wie man es dreht und wendet, er ist und bleibt in der momentanen Form zu schwach.
Subraumer haben folgende Probleme:
1) Ihr Antrieb ist sehr teuer:
Speziell in Small Ships aber auch Frigs lohnt Subraum im Grunde nicht, weil die Schiffe damit zu teuer werden, speziell wenn man noch teure P Waffen verbauen will, aber selbst EMP Shu mit Subraum sind verglichen mit denen von Agi Trills total überteuert.
2) Sie sind zu langsam:
Um mit Sicherheit schneller als z.B. Agi HX Attas zu sein müsste man in Smalls Subraum verbauen, was aber wie schon gesagt zu teuer ist und den Schaden ziemlich drückt. Im Bereich Med/Big hat man ein ähnliches Problem, denn der Agi Bonus der Trills (5 Punkte) und der von Subraum gegenüber Hyper (4 Punkte) reichen nicht aus um z.B. auf ein Agi Modul verzichten zu können und trotzdem noch vor Attas zu schießen.
3) Sie brauchen trotzdem Träger:
Die Gaskostenreduzierung von GO (glaub etwa 30%) reicht bei weitem nicht aus um auf Träger zu verzichten, zumal man durch den Verzicht auch die Tarnung einbüßt.
Lösungsvorschläge:
- Subraumantrieb billiger machen (z.B. in etwa so wie Ion)
- Agi-Bonus von Subraum erhöhen (z.B. +6, d.h. 10 Punkte schneller als Hyper)
- Eventuell Gaskosten auf 50% senken (würde dann auch für Doomtrills gelten).
- Der Subraumantrieb muss (wegen Agi Bonus und Platzbedarf) auch in BS verfügbar sein, die CFT sollte natürlich bei 7h bleiben.
Das hätte dann zumindest den Effekt, dass man gegenüber Agi Attas konkurrenzfähig ist, wobei man natürlich weiterhin noch deutlich hinter Agi-Trills zurückhängt. Es wäre dann aber möglich Flotten, die primär aus Med und Big Ships bestehen, zu bauen, die aufgrund der kleinen Antriebe viel Platz für Waffen bieten und trotzdem schneller sind als Attas. Also Agi 106 SC mit 15 Irids oder Agi 95 BS mit 22 Irids...
Hypersprung Trills haben folgende Probleme:
1) Sie sind zu langsam:
Auch hier gilt das gleiche wie bei Subraum. Um die bei HX Attagonern relativ verbreiteten Warp Fi / Fr von der Agi her zu schlagen muss man selbst auch Fusio oder sogar Warp verbauen.
2) Dooms sind zu teuer:
Egal ob man Dooms als Träger oder als Kämpfer nimmt, sie sind (verglichen mit BS) zu teuer und auch ziemlich langsam, so dass man es ziemlich schwer hat gegen schnelle Attas zu gewinnen.
Lösungsvorschläge:
Hier gabs ja schon oft genug Vorschläge und denke da brauch man nur in den anderen Thread zu schauen.
- Agi Bonus für Dooms (z.B. 20 Punkte)
- Leichte Kostenreduzierung der Dooms (käme dann allen zu gute)
- ...
Antriebstrills verbessern
Moderatoren: Moderatoren, Administratoren
Der Agibonus beim Doomstar Hypersprung klingt nicht verkehrt.
Und was man auchnoch machen könnte, wäre, dass der Doomstar kein Gas verbraucht wenn man Doomstar-Hypersprung geforscht hat. D.h. wenn man die Dooms als Träger benutzt kann man komplett auf Gas Roids verzichten und mehr andere Roids bauen. Somit hätte man als Hypersprung-Trill mehr von den anderen Resourcen und könnte dadurch die Doomies besser finanzieren.
Und was man auchnoch machen könnte, wäre, dass der Doomstar kein Gas verbraucht wenn man Doomstar-Hypersprung geforscht hat. D.h. wenn man die Dooms als Träger benutzt kann man komplett auf Gas Roids verzichten und mehr andere Roids bauen. Somit hätte man als Hypersprung-Trill mehr von den anderen Resourcen und könnte dadurch die Doomies besser finanzieren.
ganz ohne gas finde ich, naja, nicht ok. einfach aus dem grund, weil nen trill, der hypersprung dooms hat wenn er net doof ist kampfbs haben wird, und somit gas braucht.
Ich beführ worte des weiteren alle punkte die vir2l geschrieben hat!
Ich beführ worte des weiteren alle punkte die vir2l geschrieben hat!
Bitte beachtet die Forenregeln
Dass sie attraktiver sein müssen, damit mehr Leute diese Rassenkombos nehmen ist klar. Nur:
Soll ein Subraumtrill wirklich schneller sein als ein HX/V9-Atta, der auf small und Agi setzt? Das fänd ich ziemlich übel, schließlich ist der Hauptvorteil der Subraumer ja, dass sie undeffbar angreifen können. Dafür sollte ihre Zielauswahl eingeschränkter sein, als bei einem Agitrill. Es ist ja ein ziemlich großer Vorteil, der sollte nicht so leicht zu spielen sein. Es ist halt etwas für Spezialisten. Wenn in Größeren Stil Subraumattas aufkreuzen würden, dann käme das ganze Spiel ins Kippen.
Also etwas die Kosten und die Größe reduzieren ist in Ordnung, sodass sich Frigs lohnen. Aber smalls sollten im Vergleich zu einem Rakantriebsshuttle bzw. Jäger immernoch teurer sein und weniger Waffen fassen.
Edit by PooHead:
es hat keine Subraumattas, nur trills
Um mit Sicherheit schneller als z.B. Agi HX Attas zu sein müsste man in Smalls Subraum verbauen, was aber wie schon gesagt zu teuer ist und den Schaden ziemlich drückt.
Soll ein Subraumtrill wirklich schneller sein als ein HX/V9-Atta, der auf small und Agi setzt? Das fänd ich ziemlich übel, schließlich ist der Hauptvorteil der Subraumer ja, dass sie undeffbar angreifen können. Dafür sollte ihre Zielauswahl eingeschränkter sein, als bei einem Agitrill. Es ist ja ein ziemlich großer Vorteil, der sollte nicht so leicht zu spielen sein. Es ist halt etwas für Spezialisten. Wenn in Größeren Stil Subraumattas aufkreuzen würden, dann käme das ganze Spiel ins Kippen.
Also etwas die Kosten und die Größe reduzieren ist in Ordnung, sodass sich Frigs lohnen. Aber smalls sollten im Vergleich zu einem Rakantriebsshuttle bzw. Jäger immernoch teurer sein und weniger Waffen fassen.
Edit by PooHead:
es hat keine Subraumattas, nur trills
Ryan, ich habe nicht davon gesprochen die Größe zu reduzieren. Die kann schon so bleiben, denn in Smalls geht einem zwar viel Platz verloren, dafür hat man in Co und SC dann wieder einen Bonus. Die Vorschläge von mir zielen eher darauf ab den Subraum-Trill attraktiv für Big Ship lastige Flotten zu machen und den Preis der Smalls (wenn Subraum da verbaut wird) etwas zu senken.
Bisher sieht ein Subraum Fi z.B. so aus:
Subraumantrieb
Deuterium 90 HP
Shield Class 0 + 1
Ship-Booster III
Optronik-Netzwerk
6 Disruptor
122 Agility / 4 m³ frei
Gesamtschaden: 54.6 HP
RAKETE: 78% / EMP: 41% / Projektil: 0%
8880 M / 8050 C / 2760 I
Durch die von mir vorgeschlagenen Änderungen würde sich lediglich die Agi auf 128 erhöhen und der Preis auf 7110 M / 7525 C / 2495 I sinken.
So ein Fi schafft gegen nen Agi HX Atta nur um die 60% Abschussquote, was auf ein Patt hinausläuft. Um mit einer Fighter lastigen Flotte gegen Attagoner zu gewinnen gilt für den Subraumtrill das gleiche wie für einen Agi Trill, er darf keinen Antrieb verbauen. Das sollte auch so bleiben.
Man darf nicht vergessen was für Nachteile ein Subraumtrill in Kauf nimmt. Natürlich kann er sehr gut sneaken, aber der Kreis seiner Opfer ist dabei ziemlich stark eingeschränkt (nur Attas und auch da keine Deffis und z.T. auch keine max Agi HX).
So leicht wie ein Subraumtrill selbst sneaken kann, kann er im Gegenzug auch von anderen gesneakt werden. Agi Trills mit reiner Trägerflotte haben es gegen Subraumer noch leichter als gegen Attas und für Predas mit Trägerflotte macht es keinen Unterschied ob ihr Sneakziel Subraumer oder Agi Trill ist, beide sind Opfer.
Bisher sieht ein Subraum Fi z.B. so aus:
Subraumantrieb
Deuterium 90 HP
Shield Class 0 + 1
Ship-Booster III
Optronik-Netzwerk
6 Disruptor
122 Agility / 4 m³ frei
Gesamtschaden: 54.6 HP
RAKETE: 78% / EMP: 41% / Projektil: 0%
8880 M / 8050 C / 2760 I
Durch die von mir vorgeschlagenen Änderungen würde sich lediglich die Agi auf 128 erhöhen und der Preis auf 7110 M / 7525 C / 2495 I sinken.
So ein Fi schafft gegen nen Agi HX Atta nur um die 60% Abschussquote, was auf ein Patt hinausläuft. Um mit einer Fighter lastigen Flotte gegen Attagoner zu gewinnen gilt für den Subraumtrill das gleiche wie für einen Agi Trill, er darf keinen Antrieb verbauen. Das sollte auch so bleiben.
Man darf nicht vergessen was für Nachteile ein Subraumtrill in Kauf nimmt. Natürlich kann er sehr gut sneaken, aber der Kreis seiner Opfer ist dabei ziemlich stark eingeschränkt (nur Attas und auch da keine Deffis und z.T. auch keine max Agi HX).
So leicht wie ein Subraumtrill selbst sneaken kann, kann er im Gegenzug auch von anderen gesneakt werden. Agi Trills mit reiner Trägerflotte haben es gegen Subraumer noch leichter als gegen Attas und für Predas mit Trägerflotte macht es keinen Unterschied ob ihr Sneakziel Subraumer oder Agi Trill ist, beide sind Opfer.
Wie wärs, wenn man einfach den Subraum-Antrieb in BS mit dem ETA Bonus von 1h verfügbar macht? Man hätte ne höhere Reaktionszeit, jede Gala hat immernoch die gleichen Chancen, weil es schließlich jedem offen steht Subraum zu nehmen und schließlich würde das sneaken damit mal richtig lustig werden. Das würde auch ausgleichen, dass Subraum-Träger-Flotten entweder langsamer als Trills mit den Agi-Boni oder schwächer als HighAgi-Atta-Flotten sind. Und jetzt zerreißts mich.
Der ETA Vorteil hätte nicht nur zur Folge dass man für 2h undeffbar sneaken könnte, sondern auch Ziele die bis zu 25% schwächer sind noch undeffbar für 1h sneakbar wären. Mal abgesehen davon würde sich das Recall-Zeitfenster für Angreifer zwischen Scannen und 1. BR noch weiter verkürzen und ein normaler Deffer hätte mit Hyperantrieb nur 1 Stunde Zeit um gegen die regulär attende Trägerflotte eines Subraumtrills zu deffen. Das ist definitiv zu kurz bzw. macht Fakes zu mächtig sobald der Energizer eingebaut ist.
Letztlich erhöht es auch nicht wirklich die Konkurrenzfähigkeit von Subraum-Trills sondern lediglich deren Möglichkeiten Roids zu bekommen. Daran mangelt es aber durch den Vorteil bei Sneaks auch so schon nicht. Das Problem ist einfach, dass Subraumer die Roids sehr schnell auch wieder geklaut bekommen weil sie eben mehr Fressfeinde haben als die meisten anderen.
Daher halte ich eine Lösung für besser, die bestehende Nachteile (wie die vor allem in Smalls zu hohen Antriebskosten) abschwächt und Stärken (wie schnelle Big Ships mit viel Platz für Waffen) weiter ausbaut.
Letztlich erhöht es auch nicht wirklich die Konkurrenzfähigkeit von Subraum-Trills sondern lediglich deren Möglichkeiten Roids zu bekommen. Daran mangelt es aber durch den Vorteil bei Sneaks auch so schon nicht. Das Problem ist einfach, dass Subraumer die Roids sehr schnell auch wieder geklaut bekommen weil sie eben mehr Fressfeinde haben als die meisten anderen.
Daher halte ich eine Lösung für besser, die bestehende Nachteile (wie die vor allem in Smalls zu hohen Antriebskosten) abschwächt und Stärken (wie schnelle Big Ships mit viel Platz für Waffen) weiter ausbaut.
-
Tal-Rasha
die argumente sind doch quatsch
jede gala kann sich subraumtrillis zulegen
die haben dann wieder die gleichen voraussetzungen wie wenn du heutzutage bsträger im haus hast.
aber es macht subraums definitiv attraktiver
und auch mit deinene verbesserungsvorschlägen kacken subraumtrillis nachwievor gegen andere trillis und preds ab und attas schläg der auch jetzt, muss halt einfach mehr umbauen als andere^^
ausserdem kann es sein, dass sie auch mal ne flotte erwischen von aktiven, wenn du nur 3h zeit hast um fleet zu saven bei sneaks
jede gala kann sich subraumtrillis zulegen
die haben dann wieder die gleichen voraussetzungen wie wenn du heutzutage bsträger im haus hast.
aber es macht subraums definitiv attraktiver
und auch mit deinene verbesserungsvorschlägen kacken subraumtrillis nachwievor gegen andere trillis und preds ab und attas schläg der auch jetzt, muss halt einfach mehr umbauen als andere^^
ausserdem kann es sein, dass sie auch mal ne flotte erwischen von aktiven, wenn du nur 3h zeit hast um fleet zu saven bei sneaks
Vir2l sieht ja, dass sie dadurch attraktiver werden würden. Allerdings bemerkt er auch, dass dadurch nicht wirklich ihre Konkurrenzfähigkeit steigen würde. Ich frage mich aber, wieso sollte sich die denn steigern? Vielleicht sollten wir Subraum einfach unter "kriegt einfach Roids, verliert einfach Roids" in unserem Aktenschrank verstauen. Ich meine, deine Vorschläge sind ja ganz gut, aber zB kann solch ein Subraum-Fighter noch lange nicht mit irgendwelchen anderen Fightern mithalten. Er schießt nach dem klassischen Trill und hat nur die Hälfte des Schadens und er schießt zwar vor dem klassischen Atta, aber hat nur die Hälfte (bei ON OC Atta Fightern sogar nur 1/3) des Schadens. Und Bigs (speziell BS imho!) würden dadurch natürlich attraktiver werden, denn BS könnte man dann zu wahren ETA-Wundern ausbauen, was nicht zwangsläufig auf Träger beschränkt sein muss - ne reine Subraum-BS-Flotte ist schnell und da der Antrieb ja kleiner als Hyper ist durchaus auch stark.
Zuletzt geändert von Pille am Mi Mär 08, 2006 11:58 am, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Antriebstrills verbessern
VIR2L hat geschrieben:Subraumer haben folgende Probleme:
1) Ihr Antrieb ist sehr teuer
Speziell in Small Ships aber auch Frigs lohnt Subraum im Grunde nicht, weil die Schiffe damit zu teuer werden
Stimmt, es ist der teuerste Antrieb. Jetzt rechen aber mal die Trägerkosten eines anderen mit auf die Fighterkosten, wie sieht das dann aus?
VIR2L hat geschrieben:2) Sie sind zu langsam:
Um mit Sicherheit schneller als z.B. Agi HX Attas zu sein müsste man in Smalls Subraum verbauen, was aber wie schon gesagt zu teuer ist und den Schaden ziemlich drückt. Im Bereich Med/Big hat man ein ähnliches Problem, denn der Agi Bonus der Trills (5 Punkte) und der von Subraum gegenüber Hyper (4 Punkte) reichen nicht aus um z.B. auf ein Agi Modul verzichten zu können und trotzdem noch vor Attas zu schießen.
Zeig mir mal einen Trill der auf Agi-Module verzichten kann!
Ein HX-Atta der in der selben Agi-Klasse spielen will, muß auch Warp verbauen, da der Subraumantrieb kleiner ist als ein Atta-Ionenantrieb, sollte da sogar mehr Platz sein für Waffen. Das diese nicht so gut sind wie die eines Attas.... könnte das gewollt sein? Der Agivorteil gegenüber Warp-Attas liegt bei 6 Punkten (1 Subraum + 5 Trill), gegenüber Hyper-Attas sogar bei 10 Punkten (5 Subraum + 5 Trill). Wem das nicht reicht, sollte Agi-Trill werden.
VIR2L hat geschrieben:3) Sie brauchen trotzdem Träger:
Die Gaskostenreduzierung von GO (glaub etwa 30%) reicht bei weitem nicht aus um auf Träger zu verzichten, zumal man durch den Verzicht auch die Tarnung einbüßt.
Gaskosten weiter senken, evtl. nur 50% *zustimm*. Tarnung... man kann nicht alles haben.
VIR2L hat geschrieben:Lösungsvorschläge:
- Eventuell Gaskosten auf 50% senken (würde dann auch für Doomtrills gelten).
- Der Subraumantrieb muss (wegen Agi Bonus und Platzbedarf) auch in BS verfügbar sein
*Zustimm*
-
Agent Blue
- Battleship
- Beiträge: 321
- Registriert: So Okt 02, 2005 1:06 pm
a) mit trägern bekommst du neben enormer gaskostenersparnis und billigeren getragenen schiffen, die viel mehr schaden machen auch noch denselben speed als agitrill wie ein subraumer, hast aber mehr waffenpower, bist schneller UND getarnt. der einzige theoretische vorteil, den ein subraumer aktuell hat ist, dass er effektiv 3 schiffsklassen 1h schneller an die front bekommt, davon sind 2 schiffsklassen bereits unbrauchbar, corvetten eignen sich nicht als effiziente kampfschiffe und dooms.. da brauche ich nix zu zu sagen; bleiben sc's. reissen die dinger es wieder raus? wohl kaum, denn die sind nie im leben mit einer einigermaßen gesunden cons schneller als die überwiegende zahl von attas die nicht gleich auf defmodule gehen und damit für diesen trill ohnehin ein problem darstellen.
ein subraumer soll also im sneak nen vorteil gegenüber anderen trills haben? seh' ich ehrlichgesagt nicht, wo der liegen soll.
-gleiche agi wie agitrill
-lahmer als agitrill
-weniger schaden weil antrieb verbaut werden muss
-keine träger => keine tarnung
gaskostenreduktion würde die trägersache kostentechnisch entschärfen, aber selbst wenn du bs freimachst, was für eine waffengattung willst du dort reinbauen? ernsthaft erwarten, dass sie den agikrieg gewinnen kann man nicht, gehst du auf panzerung ist deine wp total am arsch und die agi bröselt einem weg. man hat also entweder nen haufen kleinzeugs, das kaum wumms hat oder riskiert nach nem atta zu ballern was der eigenen gesundheit relativ abträglich ist. die ganze flotte mit hyper rumgurken zu lassen bringt einen ehrlichgesagt verdammt wenig verglichen mit der trilligen konkurrenz.
zumal ich gelernt habe, dass in einem fairen krieg eta ausserhalb von sneaks nicht die bohne zählt.
ein subraumer soll also im sneak nen vorteil gegenüber anderen trills haben? seh' ich ehrlichgesagt nicht, wo der liegen soll.
-gleiche agi wie agitrill
-lahmer als agitrill
-weniger schaden weil antrieb verbaut werden muss
-keine träger => keine tarnung
gaskostenreduktion würde die trägersache kostentechnisch entschärfen, aber selbst wenn du bs freimachst, was für eine waffengattung willst du dort reinbauen? ernsthaft erwarten, dass sie den agikrieg gewinnen kann man nicht, gehst du auf panzerung ist deine wp total am arsch und die agi bröselt einem weg. man hat also entweder nen haufen kleinzeugs, das kaum wumms hat oder riskiert nach nem atta zu ballern was der eigenen gesundheit relativ abträglich ist. die ganze flotte mit hyper rumgurken zu lassen bringt einen ehrlichgesagt verdammt wenig verglichen mit der trilligen konkurrenz.
zumal ich gelernt habe, dass in einem fairen krieg eta ausserhalb von sneaks nicht die bohne zählt.
-
Tal-Rasha
Re: Antriebstrills verbessern
@Burner:
Dass ein Subraumtrill die Trägerkosten einsparen könnte (und damit den teuren Antrieb ausgleicht) stimmt durchaus aber die Realität sieht anders aus. Selbst bei 50% Gaskosten kann man sich keine größere Small-Flotte ohne Träger leisten. Wenn wir mal von 50% Gaskosten ausgehen hat man also folgende Wahl:
A) Man baut ne große Small-Flotte und dazu BS-Träger, sowie ein paar Co und SC dazu.
B) Man baut eher wenige Smalls, keine Träger und dafür hauptsächlich Bigs.
Im Fall A) hat man die genannten Probleme der zu teuren oder im Verhältnis zu langsamen Schiffe. Im Fall B) ist man eben nicht voll getarnt und hat das Problem, dass die eigenen Big Ships langsamer sind als einige Attas.
Es geht nicht darum beide Varianten extrem aufzuwerten, aber wenn z.B. EMP Smalls mit Subraum vergleichbar günstig wären wie die von Agi-Trills hätte Variante A) schonmal deutlich weniger Probleme gegen High Agi Attas. Schafft man es dann auch noch mit mehr als einer Cons (und vor allem auch als Irid-Rakler) die SC auf über Agi 105 zu bringen, so wäre Variante B) auch besser dran.
Ich habe bisher noch keine Argumente gehört die mich davon überzeugen, dass Subraum nicht billiger gemacht oder nicht schneller gemacht werden darf, denn:
- Egal wie billig Subraum ist, Agi-Trills ohne Antrieb sind immer billiger und schneller.
- Auch wenn Subraum schneller gemacht wird (solangs einstellig bleibt), kommen Agi Trills in allen Klassen weiterhin ohne Probleme darüber.
Das sind natürlich beides Dinge die sich um Gottes Willen nicht ändern sollte, der Agi-Trill hat ja seinen Namen nicht durch Zufall. Mit den von mir vorgeschlagenen Änderungen schneidet der Subraum Trill in den meisten Situationen trotzdem schlechter ab als ein Agi-Trill aber eben auch besser als bislang. Mit einem Techweg der bei Agi-Trills eher unbeliebt ist (Irids+EMP Blaster) wäre ein Subraum Trill dann aber wenigstens spielbar! Nur ein paar Ziele gut sneaken zu können ist für mich allein keine Daseinsberechtigung des Techzweigs...
@Tal:
Wo bleibt denn da bitte der Sinn des Rassenprinzips? Wenn jede Gala Subraumer braucht um gegen Subraumer zu deffen hat das nix mehr mit Stein-Schere-Papier zu tun. Jede Rasse sollte zumindest von der ETA her gegen andere antreten können. Wenn es so endet, dass Subraumer sich nur untereinander hauen oder pausenlos am Sneaken sind (weil ihnen nix anderes bleibt) aber die Roids genau so schnell abgenommen bekommen, dann hat der Techzweig keinen Sinn mehr und sollte ganz gestrichen werden! Dann müsste man sich aber überlegen was statt dessen kommt.
Also wäre es sinnvoll vorher zu probieren ob oder wie man den Subraumer aufwerten kann ohne ihn dabei gleich zu überpowern bzw. das Spielgleichgewicht (durch ETA-Verkürzung) auf ne extrem harte Probe zu stellen.
Dass ein Subraumtrill die Trägerkosten einsparen könnte (und damit den teuren Antrieb ausgleicht) stimmt durchaus aber die Realität sieht anders aus. Selbst bei 50% Gaskosten kann man sich keine größere Small-Flotte ohne Träger leisten. Wenn wir mal von 50% Gaskosten ausgehen hat man also folgende Wahl:
A) Man baut ne große Small-Flotte und dazu BS-Träger, sowie ein paar Co und SC dazu.
B) Man baut eher wenige Smalls, keine Träger und dafür hauptsächlich Bigs.
Im Fall A) hat man die genannten Probleme der zu teuren oder im Verhältnis zu langsamen Schiffe. Im Fall B) ist man eben nicht voll getarnt und hat das Problem, dass die eigenen Big Ships langsamer sind als einige Attas.
Es geht nicht darum beide Varianten extrem aufzuwerten, aber wenn z.B. EMP Smalls mit Subraum vergleichbar günstig wären wie die von Agi-Trills hätte Variante A) schonmal deutlich weniger Probleme gegen High Agi Attas. Schafft man es dann auch noch mit mehr als einer Cons (und vor allem auch als Irid-Rakler) die SC auf über Agi 105 zu bringen, so wäre Variante B) auch besser dran.
Ich habe bisher noch keine Argumente gehört die mich davon überzeugen, dass Subraum nicht billiger gemacht oder nicht schneller gemacht werden darf, denn:
- Egal wie billig Subraum ist, Agi-Trills ohne Antrieb sind immer billiger und schneller.
- Auch wenn Subraum schneller gemacht wird (solangs einstellig bleibt), kommen Agi Trills in allen Klassen weiterhin ohne Probleme darüber.
Das sind natürlich beides Dinge die sich um Gottes Willen nicht ändern sollte, der Agi-Trill hat ja seinen Namen nicht durch Zufall. Mit den von mir vorgeschlagenen Änderungen schneidet der Subraum Trill in den meisten Situationen trotzdem schlechter ab als ein Agi-Trill aber eben auch besser als bislang. Mit einem Techweg der bei Agi-Trills eher unbeliebt ist (Irids+EMP Blaster) wäre ein Subraum Trill dann aber wenigstens spielbar! Nur ein paar Ziele gut sneaken zu können ist für mich allein keine Daseinsberechtigung des Techzweigs...
@Tal:
Wo bleibt denn da bitte der Sinn des Rassenprinzips? Wenn jede Gala Subraumer braucht um gegen Subraumer zu deffen hat das nix mehr mit Stein-Schere-Papier zu tun. Jede Rasse sollte zumindest von der ETA her gegen andere antreten können. Wenn es so endet, dass Subraumer sich nur untereinander hauen oder pausenlos am Sneaken sind (weil ihnen nix anderes bleibt) aber die Roids genau so schnell abgenommen bekommen, dann hat der Techzweig keinen Sinn mehr und sollte ganz gestrichen werden! Dann müsste man sich aber überlegen was statt dessen kommt.
Also wäre es sinnvoll vorher zu probieren ob oder wie man den Subraumer aufwerten kann ohne ihn dabei gleich zu überpowern bzw. das Spielgleichgewicht (durch ETA-Verkürzung) auf ne extrem harte Probe zu stellen.
Welche Funktion soll denn der Subraumtrill haben? Soll er ein ähnlich breites Zielspektrum haben, wie ein Agitrill, also generische (nichtdefensiv-)Attagonier, allerdings langsamer als die Agitrills sein?
Hab eben mal rumgerechnet, und die Schiffe eines klassischen Strahlentrills für nen B4er und für einen Subraumtrill nachgebaut, und anschließend die Kosten eines Hyper-Träger-BS auf die Jäger und Frigs runtergerechnet.
Subraumtrill:
Jäger: 123 Agi, 52 Schaden; Kosten: 8.800 / 7.700 / 2.795 = 19.295
Frig: 107 Agi, 105 Schaden /10 EMP; Kosten: 19.745 / 15.100 / 17.520 = 52.365
Agitrill:
Jäger: 135 Agi, 93 Schaden, 6130 / 8600 / 2465 + 7.224 (Trägerkosten) = 24.419
Frig: 116 Agi, 159 Schaden /10 EMP; Kosten: 18.745 / 14.480 / 22.970 + 7224 (Trägerkosten) = 63.419
Der Subraumjäger ist klar schlechter. Zwar billiger, macht aber weniger Schaden. Bei der Fregatte nimmt der Unterschied aber schon klar ab.
Nen Attagonier kann er damit schlagen, auch wenn er höhere Verluste haben wird, als ein Agitrill. Wie stark soll hier etwas geändert werden? An einem bestimmten Punkt lohnt sich der Subraumtrill zu sehr, dann gibts keine Agitrills mehr, und wenig später keine Attagonier mehr, weil sie ständig abgeschossen werden.
Hab eben mal rumgerechnet, und die Schiffe eines klassischen Strahlentrills für nen B4er und für einen Subraumtrill nachgebaut, und anschließend die Kosten eines Hyper-Träger-BS auf die Jäger und Frigs runtergerechnet.
Subraumtrill:
Jäger: 123 Agi, 52 Schaden; Kosten: 8.800 / 7.700 / 2.795 = 19.295
Frig: 107 Agi, 105 Schaden /10 EMP; Kosten: 19.745 / 15.100 / 17.520 = 52.365
Agitrill:
Jäger: 135 Agi, 93 Schaden, 6130 / 8600 / 2465 + 7.224 (Trägerkosten) = 24.419
Frig: 116 Agi, 159 Schaden /10 EMP; Kosten: 18.745 / 14.480 / 22.970 + 7224 (Trägerkosten) = 63.419
Der Subraumjäger ist klar schlechter. Zwar billiger, macht aber weniger Schaden. Bei der Fregatte nimmt der Unterschied aber schon klar ab.
Nen Attagonier kann er damit schlagen, auch wenn er höhere Verluste haben wird, als ein Agitrill. Wie stark soll hier etwas geändert werden? An einem bestimmten Punkt lohnt sich der Subraumtrill zu sehr, dann gibts keine Agitrills mehr, und wenig später keine Attagonier mehr, weil sie ständig abgeschossen werden.
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Tal-Rasha
für mich ist ryan frage der knackpunkt^^
so wie ich das sehe wollen die meisten nen 2.ten krüppelagitrill, der zwar gegen attas und preds gleich abschneidet, aber gegen agitrillis keine chance hat.
klar da kommen noch die corvs/scs oder dooms dazu, bringt aber nicht wirklich viel, ausser schönere targetauswahl bei sneaks...
mit der ultraeta in bs, die für beide techwege offen sein sollten, kriegt ein antriebstrilli dann auch wirklich einen etavorteil gegenüber anderen leuten und kriegt damit auch wieder eine daseinsberechtigung.
und wieso der nur zum roidklauen soll frag ich mich auch....
heutzutage wird in nem spitzenkrieg doch sowieso fast keine flotte zerschossen, wenn dann eher bei nem sneak mit eta 2 als bei nem normalen grossatt....
ich verstehe wirklich nicht, was gross dagegen spricht...
kleiner negativpunkt für die attagoner vielleicht, aber die hauen sowieso dick rein hier mit den defres
so wie ich das sehe wollen die meisten nen 2.ten krüppelagitrill, der zwar gegen attas und preds gleich abschneidet, aber gegen agitrillis keine chance hat.
klar da kommen noch die corvs/scs oder dooms dazu, bringt aber nicht wirklich viel, ausser schönere targetauswahl bei sneaks...
mit der ultraeta in bs, die für beide techwege offen sein sollten, kriegt ein antriebstrilli dann auch wirklich einen etavorteil gegenüber anderen leuten und kriegt damit auch wieder eine daseinsberechtigung.
und wieso der nur zum roidklauen soll frag ich mich auch....
heutzutage wird in nem spitzenkrieg doch sowieso fast keine flotte zerschossen, wenn dann eher bei nem sneak mit eta 2 als bei nem normalen grossatt....
ich verstehe wirklich nicht, was gross dagegen spricht...
kleiner negativpunkt für die attagoner vielleicht, aber die hauen sowieso dick rein hier mit den defres
Ich sehe das Problem eher darin, dass Trills es sich erlauben können einfach nur Shuttle, Fighter, Frigates und Träger-BS zu bauen und dadurch der Subraumantrieb schlichtweg überflüssig wird, da das BS eine Stunde ETA Vorteil hat und man dadurch mit derselben ETA wie ein Subraumtrill rumfliegen kann.
Zudem macht man auch deutlich mehr Schaden, da man in den kleinen Schiffen keinen Antrieb einbauen muss.
Zudem macht man auch deutlich mehr Schaden, da man in den kleinen Schiffen keinen Antrieb einbauen muss.
Eben Blubb und wieso geben wir dem Antriebs-Trill nur die Hälfte von dem Bonus, den sein Name verspricht? Ist ja schön und gut, dass das Rassen-Konzept ausm Ruder gerät weil man Subraumler nur noch mit Subraumlern deffen kann, aber die Leute haben keinen anderen Vorteil. Die machen keinen Schaden, schießen nie zuerst, halten nichts aus. Gebt ihnen die 1h! Er kann doch sonst nix Herrausragendes.
MacRyan hat geschrieben:Welche Funktion soll denn der Subraumtrill haben?
...
Nen Attagonier kann er damit schlagen, auch wenn er höhere Verluste haben wird, als ein Agitrill. Wie stark soll hier etwas geändert werden? An einem bestimmten Punkt lohnt sich der Subraumtrill zu sehr, dann gibts keine Agitrills mehr, und wenig später keine Attagonier mehr, weil sie ständig abgeschossen werden.
Die Frage welche Aufgabe der haben sollte muss man sich natürlich schon stellen. Meine Vorschläge zielen darauf ab Subraumern starke (und billige) Big-Ship Flotten zu geben womit sie sehr gut gegen offensive Attas abschneiden und zudem Cloaking besser nutzen können als Agi-Trills.
Was dein Rechenbeispiel angeht vergisst du aber die Gaskosten. Ein Subraumer kann sich eine größere Small-Flotte ohne Träger nicht leisten, zumindest dann nicht wenn er längere Kriege führen will. Erst wenn nur 1/3 bis max. 1/2 des Flottenwerts Smalls sind ginge es. Die von mir vorgeschlagene Reduzierung der Kosten würde in den Fi die Kosten um knapp 10% senken. Gegenüber dem Agi Trill würde man 30% billiger bauen aber auch 45% weniger Schaden pro Schiff machen, d.h. unterm Strich hat man (pro verbauter Ress) mehr HP aber weniger Schaden als Agi-Trills und ist natürlich langsamer. Wenn man dagegen die gesamten HP betrachtet, also Träger mit berücksichtigt, dann schwindet der HP-Vorteil des Subraum-Trills. Denke da kann keiner von einem "zu sehr lohnen" des Subraum-Trills sprechen.
Agi-Trills sind und bleiben in den meisten Fällen die besseren Atta-Killer. Ein Subraumer mit Irid wäre jedoch gegen ein paar Atta-Varianten besser dran als ein Agi-Trill, gegen andere dagegen etwas schlechter. Da könnte man schon irgendwo von Balance und einem Zweck dieses Techzweigs sprechen.
@Pille:
Es kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein das Rassenkonzept aus dem Ruder laufen zu lassen nur damit der Antriebstrill nen ordentlichen Vorteil bekommt...
-
Tal-Rasha
ich verstehe nicht ganz, wieso das ganze rassenprinzip aus der balance fliegen soll deswegen.....
ein reiner trägertrilli hats wie du schon etliche male gesagt hast nicht leicht überhaupt ein ziel zu finden, dass er verlustlos sneaken kann...
und ob mann nun eine h oder 2h zeit hat dem gegner roids zu klauen ist ja nun wirklich peanuts.
es kommts ja nicht draufan, ob man jetzt ein sneak von subraumtrillis zu tic 2 oder 3 defft.
der einzige grosse vorteil von den bs besteht darin, dass er sneaks von allen anderen rassen rechtzeitig deffen kann.
das sehe ich sogar positiv, weil das den antriebstrilli wieder notwendig macht und er ne wichtige position einnimmt, die imho überhaupt nicht vorhanden ist und auch mit deinen verbesserungsvorschlägen schwerlich erreicht wird
allerdings dürfte der antriebstrilli mehr ausm bett geholt werden und mehr aktivität abverlangt werden als anderen, was ja auch ein nachteil ist.
ein reiner trägertrilli hats wie du schon etliche male gesagt hast nicht leicht überhaupt ein ziel zu finden, dass er verlustlos sneaken kann...
und ob mann nun eine h oder 2h zeit hat dem gegner roids zu klauen ist ja nun wirklich peanuts.
Wo bleibt denn da bitte der Sinn des Rassenprinzips? Wenn jede Gala Subraumer braucht um gegen Subraumer zu deffen hat das nix mehr mit Stein-Schere-Papier zu tun.
es kommts ja nicht draufan, ob man jetzt ein sneak von subraumtrillis zu tic 2 oder 3 defft.
der einzige grosse vorteil von den bs besteht darin, dass er sneaks von allen anderen rassen rechtzeitig deffen kann.
das sehe ich sogar positiv, weil das den antriebstrilli wieder notwendig macht und er ne wichtige position einnimmt, die imho überhaupt nicht vorhanden ist und auch mit deinen verbesserungsvorschlägen schwerlich erreicht wird
allerdings dürfte der antriebstrilli mehr ausm bett geholt werden und mehr aktivität abverlangt werden als anderen, was ja auch ein nachteil ist.
Also meiner Meinung nach sollte der Subraumer in keiner Hinsicht besser sein, als der Agitrill, außer im Bereich der ETA. Gaskosten für den Subraumantrieb kann man ja wegen mir drastisch reduzieren, Subraumantrieb ins BS ist wegen mir auch Recht.
Zur Not, damit er sich mehr lohnt: Schafft den ETA-Vorteil des BS ab. Ich weiß ich weiß, nur nix verändern. Aber ihr sagt ja selbst, V9, HX-Attas und Agitrills können nur mit Hyper-BS durch die Gegend ziehen. Und Subraumtrills ETA 2-Sneaks zu geben halte ich für nicht gut. 3h Reaktionszeit ist mit Abstand zu wenig.
Zur Not, damit er sich mehr lohnt: Schafft den ETA-Vorteil des BS ab. Ich weiß ich weiß, nur nix verändern. Aber ihr sagt ja selbst, V9, HX-Attas und Agitrills können nur mit Hyper-BS durch die Gegend ziehen. Und Subraumtrills ETA 2-Sneaks zu geben halte ich für nicht gut. 3h Reaktionszeit ist mit Abstand zu wenig.
VIR2L hat geschrieben:@Pille:
Es kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein das Rassenkonzept aus dem Ruder laufen zu lassen nur damit der Antriebstrill nen ordentlichen Vorteil bekommt... :roll:
Das Rassenprinzip bleibt doch wohl weiterhin vorhanden, der Subraumer schlägt auch nur Attas (und zwar grad so mit Träger-BS), gegen Preds bleibt der weiterhin machtlos, wo läuft da das Rassenprinzip ausm Ruder? Ich weiß zwar, wie du das meinst, aber ich seh ehrlich gesagt nicht, warum wir das nicht wenigstens mal probieren sollten.
das problem das ich sehe, ist dass die subraum trills zwar nur ein sehr eingeengtes aktionsfeld habenm dort aber frei nach laune aufräumen können, ohne dass man wirklich was dagegen unternehmen kann.
ETA ist zu wichtig, das ist auch einer der hauptgründe, warum doomies nie verwendet wurden in go und warum hyper-bs-träger beinahe pflicht waren.
der vorteil ist momentan minimal, weil es eigentlich jeder kann (aber halt nich mit allen schiffen). aber sobald man den eta-trill verstärkt wird's zu pervers.
immer dran denken: selbst wenn man keine flotten killen kann ,roids kommen immer dabei rum. und je mehr roids man hat, desto dicker wird die flotte.
ETA ist zu wichtig, das ist auch einer der hauptgründe, warum doomies nie verwendet wurden in go und warum hyper-bs-träger beinahe pflicht waren.
der vorteil ist momentan minimal, weil es eigentlich jeder kann (aber halt nich mit allen schiffen). aber sobald man den eta-trill verstärkt wird's zu pervers.
immer dran denken: selbst wenn man keine flotten killen kann ,roids kommen immer dabei rum. und je mehr roids man hat, desto dicker wird die flotte.
Only after the last tree has been cut down,
Only after the last river has been poisoned,
Only after the last fish has been caught,
Only then will you find that money cannot be eaten.
Prophecy
Only after the last river has been poisoned,
Only after the last fish has been caught,
Only then will you find that money cannot be eaten.
Prophecy
Jo, schon, aber sneaken können Booster IV Trills die Hyper-BS und nur kleinzeug bauen genauso gut.
Den einzigen Vorteil den die Subraum trills haben, ist dass sie auch Corvetten (die bekanntlich wenig taugen als Kampfschiffe) und Starcruiser mit Subraum-ETA umherfliegen lassen können und auf Hangar verzichten können, so dass sie Battleships noch als Kampfschiffe nutzen können.
Hat allerdings den Nachteil dass die BS von der Agi her langsamer sind als einige Attagoner-Schiffe. (BS mit Trägheitsstabilisator und Cloaking beim Subraum-Trill Agi 85).
Weiterer Nachteil ist, dass Subraum-Trills mit kleinen Schiffen relativ wenig Schaden machen.
Bleibt eigentlich nur der Starcruiser noch übrig den man mit Subraumantrieb zusätzlich sinnvoll nutzen kann.
Was man übrigens machen sollte wäre im BS den Subraumantrieb zulassen, allerdings mit gleicher ETA wie Hyper, so dass der Trill im BS auch den grösseren Agibonus und den geringeren Platzverbrauch vom Subraumantrieb nutzen kann.
Den einzigen Vorteil den die Subraum trills haben, ist dass sie auch Corvetten (die bekanntlich wenig taugen als Kampfschiffe) und Starcruiser mit Subraum-ETA umherfliegen lassen können und auf Hangar verzichten können, so dass sie Battleships noch als Kampfschiffe nutzen können.
Hat allerdings den Nachteil dass die BS von der Agi her langsamer sind als einige Attagoner-Schiffe. (BS mit Trägheitsstabilisator und Cloaking beim Subraum-Trill Agi 85).
Weiterer Nachteil ist, dass Subraum-Trills mit kleinen Schiffen relativ wenig Schaden machen.
Bleibt eigentlich nur der Starcruiser noch übrig den man mit Subraumantrieb zusätzlich sinnvoll nutzen kann.
Was man übrigens machen sollte wäre im BS den Subraumantrieb zulassen, allerdings mit gleicher ETA wie Hyper, so dass der Trill im BS auch den grösseren Agibonus und den geringeren Platzverbrauch vom Subraumantrieb nutzen kann.