Neuer Techtree?

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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MacRyan
Doomstar
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Beitrag von MacRyan »

Schere-Stein-Papier. Wo kommts her? Warum wars erfolgreich?

In Echtzeit-"Strategie"-Spielen war anfangs das Problem, dass es reichte, wenn man nur eine Einheit baute, nämlich die effektivste. Tankrushs mit Mammutpanzern oder Ogermagiern waren das Allheilmittel, alle anderen Einheiten unnütz.
Da kam das S-S-P-System ins Spiel. Bestimmte Einheiten waren gegen spezielle Einheiten effektiver als andere. So war man gezwungen, mehrere verschiedene Einheiten zu haben. Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist soll jeder für sich entscheiden.

Das Problem ist: Es gibt nur wenige Spiele, wo dieses S-S-P-System nicht auf Einheiten, sondern auf die gesamte Fraktion/Rasse übertragen wurde. Starcraft z.B. würde damit keinen Sinn machen, denn nach der Rassenwahl wäre das Spiel im Prinzip schon beim Start entschieden. In BTW ist es nicht ganz so drastisch, weil man ja mit anderen zusammen spielt. Das heißt aber nicht, dass es sich dadurch automatisch immer ausgleicht, denn die Rassen werden immer ungleich verteilt sein, da man ja nie mit dem ganzen Universum im Krieg ist, sondern nur mit ein oder zwei Galas.

S-S-P-System bei Einheiten bedeutet, dass man flexibel auf den Gegner reagieren muss. S-S-P-System bei Rassen bedeutet, dass man bei der Rassenwahl Glück haben muss, dass die Kriegsgegner zu einem passen. Vir sagte es ja, derzeit lohnt es kaum Phooner zu spielen.

Die Rassen haben BTW bzw. GO mehr Vielfalt gegeben? Jein. Zwar fliegen mehr unterschiedliche Konstruktionen durchs All, ja. Aber für den einzelnen Spieler selbst gibts nicht mehr Vielfalt, da er sich durchs Techen und die Rassenwahl ziemlich festlegen muss.

Deswegen bin ich seit jeher gegen die Rassen in der bisherigen Form...
Odin
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Beitrag von Odin »

MacRyan hat geschrieben:Schere-Stein-Papier. Wo kommts her? Warum wars erfolgreich?

...

Die Rassen haben BTW bzw. GO mehr Vielfalt gegeben? Jein. Zwar fliegen mehr unterschiedliche Konstruktionen durchs All, ja. Aber für den einzelnen Spieler selbst gibts nicht mehr Vielfalt, da er sich durchs Techen und die Rassenwahl ziemlich festlegen muss.


Ich finde das Rassensystem von BTW sehr gut. Es ist eine wirkliche Verbesserung im Vergleich zu früher. Früher gab es auch schon Vorlieben für bestimmte Spielstile, Richtungen. Z.B. hab ich selber immer gerne Schiffe mit VR gebaut (Pred), andere Spieler (wohl die meisten) liebten schnelle Schiffe (Trill). Dann kamen die Rassen. Diese haben diese Ausrichtungen einfach mal auf den Punkt gebracht und deren Vorteile verstärkt. Wenn Du also ein bestimmter Spieltyp bist, hilft Dir Deine Rasse weiter. Andererseits, wenn Du aber einfach eine Runde sehr stark sein möchtest, dann wähle eine Rasse, die gerade eben nicht so stark vertreten ist, wo Du wenig Feinde hast und viele Opfer. Und in jeder neuen Runde kannst Du Deine Wahl ändern, die Runde dauert ja nicht ewig.

Es gibt Vielfalt!
Dass man sich auf eine Rasse und eine Kombi von Techs festlegt, macht die Spieler so unterschiedlich. Ein guter Spieler kann sich durch seine Auswahl an Rasse und Techs von der breiten Masse abheben und damit erfolgreich sein.

Wie in der freien Natur entwickelt sich das Spiel weiter. Wenn es zu viele Jäger und zu wenig Beute gibt, dann geht es den Jägern schlecht. Wenns zu viele Atta-Phooner und zu wenig Preds gibt, dann gehts den Phooner schlecht.
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Odin hat geschrieben:Früher gab es auch schon Vorlieben für bestimmte Spielstile, Richtungen. Z.B. hab ich selber immer gerne Schiffe mit VR gebaut (Pred), andere Spieler (wohl die meisten) liebten schnelle Schiffe (Trill). Dann kamen die Rassen. Diese haben diese Ausrichtungen einfach mal auf den Punkt gebracht und deren Vorteile verstärkt. Wenn Du also ein bestimmter Spieltyp bist, hilft Dir Deine Rasse weiter.



Der Unterschied ist aber: Früher konnte man während der Runde zwischen den Spielstilen umsteigen, einfach durch Umbau. Das geht heute nicht mehr. Und ist das wirkliche Vielfalt ist es nicht. Ich habe als Pred nicht mehr unterschiedliche Konstruktionsmöglichkeiten als früher vor den Rassen. Mehr verschiedene Baumöglichkeiten kamen nicht durch die Rassen selbst, sondern durch die Rassentechs, die ja im Prinzip neue Module sind. Mehr Module -> mehr Baumöglichkeiten.

Rassentechs sollten sich nicht auf die Konsis beziehen. Eher auf so Dinge wie Rohstoffgewinnung, Roidklauquote o.ä.
Agent Blue
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Beitrag von Agent Blue »

nein

das konnte man nicht. du kannst nicht gleichzeitig defensiv und agi module durchtechen und das ging auch nie.

dabei ist es heute wie damals möglich in einem begrenztem maße schiffe widerstandsfähiger, schneller, oder kampfstärker zu machen.

so kann man in einem gewissen maße defizite der eigenen gala auszugleichen versuchen.

in diesem spiel stellen die spieler 'einheiten' dar. du packst eine combo aus verschiedenen leuten zusammen, um im kampf gegen andere erfolg zu haben. wie in einem rts im grunde auch.
nur sind die 'einheiten' hier erheblich variabler als in einem rts und können sich - mit einem gewissen zeitaufwand - in begrenztem maße dem aktuellen geschehen anpassen, sprich aims umstellen oder auch schiffsklassen umbauen.

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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Doch.

Früher war es ohne große Probleme möglich, Agi und Def unter einen Hut zu bringen. Es musste ja nicht ECM3 oder EMP-P3 sein.

Und das Problem an den "Einheiten" in BTW ist: Man kann sie nicht an die Einheiten des Gegners anpassen. Im RTS baust du deine Einheiten entsprechend den Gegnereinheiten. In BTW sagst du "ups, Pech gehabt, vielleicht hab ich nächste Runde mehr Glück". In sofern taugt das Argument überhaupt nicht, um die mangelnde Flexibilität durch Rassen zu rechtfertigen.

Und welche Defizite kannst du denn bitte ausgleichen? Wenn du zu wenig Preds hast, dann kannst du dich auf den Kopf stellen, du wirst nicht mehr Preds kriegen. Das ist ja der Dreck an den Rassen, die Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen sind so riesig, dass man durch Umbau kaum was verändern kann.


Und schliesslich: Ihr sagt doch selbst, die Rassen sind momentan nicht ausgeglichen verteilt. Würde das Balancing stimmen, dann wäre das völlig egal. Aber da es ja ein S-S-P-System ist, ist man darauf angewiesen, dass das ganze Universum, jede Gala hübsch 1:1:1 verteilt ist. Das wirds aber nie sein. Da sind all eure Versuche zum Scheitern verurteilt. Ihr könnt die Rassen nicht so hinbekommen, dass sie immer gleich verteilt sind.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

Murks. Ganz großer Murks. Du hättest Recht, wenn das S-S-P-Prinzip immer greifen würde. Tuts aber nicht.

ECM-III schließt im Übrigen, wie auch EMP-PIII, andre deff-techs aus.
ECM-III ist sehr nützlich, ob man dafür auf Schild verzichtet, ist was andres.

Du kannst auch als Pred B3 techen, ist nur extrem hirnrissig. Dann bist du bei den alten GO-Cons mit etwas mehr HP. Murks.

Auch da brauchtest du schon ne Spezialisierung. Nenn mir EINEN gten Spieler, der sowohl deff als auch sngriffsstärke als auch agi unter einen Hut gebracht hat. Dann hätte er alle geowned und ne ein-mann-gala aufmachen können.
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Agent Blue
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Beitrag von Agent Blue »

jeder einzelne punkt den du ansprichst, mac, ist bereits beantwortet in meinem post.

Früher war es ohne große Probleme möglich, Agi und Def unter einen Hut zu bringen. Es musste ja nicht ECM3 oder EMP-P3 sein.


dann muss es das heute doch? wieso auf einmal? ich kann doch dann im grunde einen sehr variablen trill bauen. ja, der atta hat mehr power, der pred mehr def. aber das hätte ich auch, wenn ich entsprechend bauen/techen würde, nur halt nicht GANZ so extrem.
nichtsdestotrotz bekommt man ohne durchtechen von deftechs nur eine 0 8 15 defcons hin. aber das war irgendwie seltsamerweise schon immer so...
ich kann weiterhin meine schild 9 sc mit 350 hp und gravrefl bauen als phooner, um trills standzuhalten. ich kann als pred auch durchaus trägi, cloak etc verbauen um einem phooner eine lange nase zeigen zu können.

doch wenn ich heute wie damals eine wirklich effektive def/killer/agicons haben will, dann muss ich in kauf nehmen, dass die 2 anderen bereiche eben nicht so einfach zugänglich sind. einzig das entfernen der chrono hat da einen einschnitt bedeutet, da es jetzt kein modul mehr gibt, dass dir alles, was du dir wünschen kannst auf dem silbertablett serviert.

Und das Problem an den "Einheiten" in BTW ist: Man kann sie nicht an die Einheiten des Gegners anpassen. Im RTS baust du deine Einheiten entsprechend den Gegnereinheiten. In BTW sagst du "ups, Pech gehabt, vielleicht hab ich nächste Runde mehr Glück". In sofern taugt das Argument überhaupt nicht, um die mangelnde Flexibilität durch Rassen zu rechtfertigen.


ups, ich hab grad 50 tanks und der gegner kommt auf einmal mit trägern. kacke. spiel um. nächstes spiel mehr glück.
du hast irgendwie nicht ganz gelesen was ich geschrieben habe.

Und welche Defizite kannst du denn bitte ausgleichen? Wenn du zu wenig Preds hast, dann kannst du dich auf den Kopf stellen, du wirst nicht mehr Preds kriegen. Das ist ja der Dreck an den Rassen, die Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen sind so riesig, dass man durch Umbau kaum was verändern kann.


ja. nicht, dass ich nicht auch schon persönlich zigmal ersatzpred gespielt habe. oder als pred atta. oder auch mal trill. klar, ich bin ohne rv kein wirklich toller pred und ich muss mich sicherlich bei den defwerten etwas sehr spezialisieren, aber gehen tut das durchaus. vllt lernt man dann für die zukunft dazu. aber wohl eher nicht.

Und schliesslich: Ihr sagt doch selbst, die Rassen sind momentan nicht ausgeglichen verteilt. Würde das Balancing stimmen, dann wäre das völlig egal. Aber da es ja ein S-S-P-System ist, ist man darauf angewiesen, dass das ganze Universum, jede Gala hübsch 1:1:1 verteilt ist. Das wirds aber nie sein. Da sind all eure Versuche zum Scheitern verurteilt. Ihr könnt die Rassen nicht so hinbekommen, dass sie immer gleich verteilt sind.


die rassen verteilen sich so wie's gerade mode ist. erst in den oberen regionen, wo berechnungen bekannt sind und auch genutzt werden, da wo etwas professioneller gespielt wird, werden rassen nach praktischen erwägungen gewählt. aber natürlich auch längst nicht immer. nichtsdestotrotz kommt selbst von vir2l, dass eine gala im grunde keine preds braucht. weil es ihnen an teamfähigkeit mangelt. daran wird gearbeitet, inwiefern das problem dadurch verbessert oder gar behoben wird, bleibt abzuwarten, ein gleichgewicht zwischen den rassen wird sich aber trotzdem sicherlich nciht einstellen. aber das gilt irgendwie für beide seiten in einem krieg. und irgendwie löst sich das problem damit von selbst.
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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

ups, ich hab grad 50 tanks und der gegner kommt auf einmal mit trägern. kacke. spiel um. nächstes spiel mehr glück.
du hast irgendwie nicht ganz gelesen was ich geschrieben habe.


Mit nem entscheidenden Unterschied: Dass ich 50 Panzer gebaut habe, ohne zu schauen was der Gegner benutzt, das ist meine eigene Unfähigkeit, die mir die Niederlage beschert. So solls ja auch sein. Wenn ich hingegen die falsche Rasse ausgesucht habe, dann ist das keine Dummheit sondern schlicht Pech. Und das ist ja wohl das denkbar dümmste Kriterium für den Erfolg in einem Spiel: Glück.

dann muss es das heute doch? wieso auf einmal? ich kann doch dann im grunde einen sehr variablen trill bauen. ja, der atta hat mehr power, der pred mehr def. aber das hätte ich auch, wenn ich entsprechend bauen/techen würde, nur halt nicht GANZ so extrem.


Eben, einen varbiablen Trill, der aber trotzdem nur ein Trill ist. Ob ich umbaue spielt in BRs nur eine minimale Rolle, ich kanns nach wie vor mit keinem Pred aufnehmen und dafür Attas töten. Das ist doch in meinen Augen der Schrott, das ist der Knackpunkt überhaupt an den Rassen. Früher gabs schon die Möglichkeit als Pred, Atta oder Trill zu spielen, ohne dass die Rassen da waren. Einfach durch die Konsis konnte man den jeweiligen Spielstil wählen und bei Bedarf durch Umbau wechseln. Vom Defspieler zum Agispieler durch einen Umbau. Das geht heute nicht mehr, was zu weniger Flexibilität und mehr Schicksalsbestimmtheit führt. Hat der Gegner die falsche Rasse, dann kann man dagegen nix unternehmen.

ja. nicht, dass ich nicht auch schon persönlich zigmal ersatzpred gespielt habe. oder als pred atta. oder auch mal trill. klar, ich bin ohne rv kein wirklich toller pred und ich muss mich sicherlich bei den defwerten etwas sehr spezialisieren, aber gehen tut das durchaus. vllt lernt man dann für die zukunft dazu. aber wohl eher nicht.


Klar gibts Hybriden. Doch auch die sind nicht so flexibel wie man ohne Rassen als Spieler früher war. Der Def-Atta kann kein Agiatta mehr sein, weil ihm dafür die Techs fehlen (nicht Rassentechs sind Schuld, sondern die Auswahltechs HP/Agi bzw. Platz). Flexibilität bedeutet mit den Rassen momentan, dass man von der Norm abweichende Konsis hat, und dadurch nicht etwa mehr Ziele bekommt und weniger Feinde, sondern umgekehrt mehr Feinde und weniger Opferziele. Alles wegen der Spezialisierung. Ist ja logisch, ein Hybride kann nix richtig, und wird immer gleich mies abschneiden.
Gargantua
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Beitrag von Gargantua »

Nein, das ging auch früher schon nicht. Kann mich zB daran erinnern das ich schon laaange keinen Booster mehr hatte; auch in Go Runde 2 gabs schon Auswahltechs, und seit es die gab kann man sich nicht "mal eben" mit einem Umbau auf alles gefasst machen.

Aber auch heute kann man noch einiges tun. Ich bin Trill und werd von nem einsamen Pred geattet? Klar, abhauen und deff holen sind immer ne Möglichkeit.. ich kann aber auch (zumindest nen Teil) der Flotte umbaun und statt Agimodule +dmg einbauen (spätestens nach nem Miliscan) - ob ich 50 oder 5 Agi mehr hab ist egal; dank passivtechs hat man meist eh mehr, nen Booster besorgt den Rest.. und die restlichen Module sind für Schaden da. Preds machen eh kaum welchen ;). Klar kann man damit nicht alles retten - aber doch etwas.
UND NUND DIE GELBE FLASCHE MIT DEN GOLDENEN FLECKEN.
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Immer davon zu reden was früher alles möglich war ist schwachsinn.

Früher kams nur darauf an die Chronosphäre einzubauen, möglichst schnell zu sein und vor dem gegner zu feuern.

Wer das konnte der hat den kampf gewonnen gehabt, so einfach war das.

Früher bevor es Rassen und ähnliches gab ( bei GO ) hatten die Schiffe übrigens auch so wenig HP dass Defensiv spielen da rein garnichts gebracht hat.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

@vic
ach komm .. die 118/119-agi-FIs mit wenigen X-C's ( was ja wohl die schnellsten aller Konsis waren ; ) waren noch nie sonderlich effektiv. und sinds auch heute mit 30 agi mehr noch nicht,
Es ist Quatsch, dass man in Zeiten der Chrono nicht defensiv spielen konnte, hab genug erlebt die das gemacht haben und relativ erfolgreich waren.
Ohne Chrono ists nur etwas einfacher, aber unmöglich war's nie.

@MacRyan
Die Rassentechs haben keinen wirklichen Einschnitt gebracht, sie haben nur die Grenzen etwas gefestigt. Im Prinzip sind die Rassentechs doch nichts weiter, außer der Möglichkeit, seine gewohnte Spielweise auf ein andres Niveau zu heben.

btw. es ist zur Zeit sogar deutlich mehr Flexibilität möglich. Sie wird nur (z.T. aus gutem Grunde ) nicht genutzt. Nehmen wir mal das Beispiel Atta-Waffen :

Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein High-Agi-Trill beim Gedanken an Tetry+E-Netz (oder beim Gedanken an Blaster, X-C und Tetry) gleichzeitig das große Sabbern bekommt. Für nen Attagoner ists schwachsinnig so zu techen (obwohl mans mal ausprobieren und damit auf Atta-Jagd gehen könnte :D ). Und die schnellen Umbauten gehen doch auch noch. Die Module sind doch fast die gleichen wie früher, nur einige sind neu. Du kannst im Prinzip genauso techen wie schon in GO Runde 3/4/5 und bekommst halt den Rassenbonus obendrauf. Die Konstruktionsmöglichkeiten sind mindestens die gleichen, meiner Meinung haben sie sich sogar eher erweitert.
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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Früher kams nur darauf an die Chronosphäre einzubauen, möglichst schnell zu sein und vor dem gegner zu feuern.


Das dachten die meisten Knalltüten, klar. Deswegen stimmte es trotzdem nicht.

Klar kann man damit nicht alles retten - aber doch etwas.


Was kann man sich denn bitte dafür kaufen? Nix. In BTW gehts nicht darum einen Kampf zu gewinnen oder ihn zu vermeiden. Daher bringt mir ein "weniger verlieren" gar nichts. Wenn ich weiß, ich habe keine Chance, dann lasse ich meinen Plani ungedefft. Sonst verliere ich ja roids und Schiffe. Ohne Kampf halt nur die roids.

Die Rassentechs haben keinen wirklichen Einschnitt gebracht, sie haben nur die Grenzen etwas gefestigt. Im Prinzip sind die Rassentechs doch nichts weiter, außer der Möglichkeit, seine gewohnte Spielweise auf ein andres Niveau zu heben.


Was sind denn die Rassentechs anderes als eine Spezialisierung? Je mehr man sich spezialisiert, umso eingeschränkter ist man naturgegeben in seinen Möglichkeiten.
Gargantua
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Beitrag von Gargantua »

Hm.. ich kann mich an ein Incomming mitten in einer Nacht erinnern... durch bissl fleet umbaun (und ein paar neue Shuttels) hab ich aus dem "er gewinnt und klaut mir roids" einen Gewinn geschlagen. Klar hat ich auf einmal keine HighAgi-Fleet mit mörderdmg (war scho immer defensiv), aber ich hab halt genau auf bissl mehr Agi gebaut als er... und das bringt so einiges.

Davon ab:
Die einzige Alternative ist "alle haben alle Techs" (alles dazwischen is nich wirklich erwähnenswert), und das fänd ich irgendwie öde ;).
[Obwohl es türlich was hat, grade in den niedrigen Galen; für jeden Angreifer fleet umbaun^^]
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Agent Blue
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Beitrag von Agent Blue »

was denkst du, warum in so vielen kriegen kurz vor dem br nochmaln mili gemacht wurde/wird ? sicher nicht, weil die leute keinerlei risiko darin sehen.

du spezialisierst dich eben doch bereits dadurch, dass du tanks (bigs) oder jäger ( smalls) baust. mal eben nen shuttle zu ner maxdam oder panzervariante umbauen? geht nicht. ging nie. bei einem sc sieht das ganze schon völlig anders aus.

du kannst mit umbauten so manche schlacht drehen und die tatsache, dass aus eurer ecke auch mal die forderung kam, umbauen billiger zu machen, unterstreicht das durchaus...
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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Genau deswegen entstand der Thread ja ursprünglich. Diese Umbaufähigkeit, die es für einige Techwege gibt, wird ja Zug um Zug abgeschafft.
Gargantua
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Beitrag von Gargantua »

...nein, nein und nein.
Die einzige Möglichkeit, diese von dir angesprochene "Umbaufähigkeit" herzustellen, wäre, wenn jeder immer alle Techs zur Verfügung hätte. Dann könnte ich immer alles so umbauen, wie ich will.
Gibts nur eine einzige Auswahltech, dann ist dem nicht mehr so.. das war schon immer der Fall und wirds hoffentlich auch bleiben.
Man kann trotzdem mit umbauen einiges reißen; nicht alles, aber einiges. Aus meiner Fighterflottille kann ich nicht auf einmal eine Doomiarmee bauen, und ein auf Agi getechter kriegt keine fliegenden Festungen hin - aber bissl umbauen ist immer drin. So kann doch jeder Trill, der grad von nem Preda besuch kriegt, paar Agimodule ausbauen und dmg reinhauen...
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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Blödsinn...wenn dir nach sinnvoller Diskussion ist, dann schreib was Vernünftiges.
Gargantua
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Beitrag von Gargantua »

Also wie ich das letzte mal ins Konstruktionstool geschaut habe war es noch kein Problem, den Booster IV aus- und dafür den Optronikcomputer in Fightern einzubauen.. aber k, dann eben nüch.
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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Ich meine die Demagogie:
Die einzige Möglichkeit, diese von dir angesprochene "Umbaufähigkeit" herzustellen, wäre, wenn jeder immer alle Techs zur Verfügung hätte.


Sowas habe ich nie gefordert. Anderen Sachen in den Mund zu legen ist allenfalls dazu gut um rumzustänkern. Und das letzte Mal, als du nachgeschaut hast, hattest du wohl noch keinen CE getecht, sonst könntest du OC nämlich nicht einbauen.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

irgendwie redet ihr aneinander vorbei und merkt es nichtmal. Aber hauptsache irgendwer kann dumm angepflaumt werden.
ist ja wichtiger als dass mal was sinnvolles kommt.
Gargantua
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Beitrag von Gargantua »

Dann sag bitte was du mit "Umbaufähigkeit" meinst. Alle Module bis auf eines? Oder 2 Auswahltechs? Oder alle Auswahltechs ausser die Rassen, weil.. die sind anders, oder was genau meinst du? Ich kann nur wiederholen: alles in alles umbauen ging noch nie (und wird nie gehen, selbst mit "alle haben immer gleichen Techtree" nicht), aber so einiges geht schon immer und wird hoffentlich so bleiben.

Generell am Umbau etwas zu ändern, das fänd ich iO; das is aber nicht das Thema hier, es geht ja um Techs...
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Beitrag von MacRyan »

Viconia de Vir hat geschrieben:irgendwie redet ihr aneinander vorbei und merkt es nichtmal. Aber hauptsache irgendwer kann dumm angepflaumt werden.
ist ja wichtiger als dass mal was sinnvolles kommt.


Richtig, daher ja auch
Blödsinn...wenn dir nach sinnvoller Diskussion ist, dann schreib was Vernünftiges.
und
Sowas habe ich nie gefordert. Anderen Sachen in den Mund zu legen ist allenfalls dazu gut um rumzustänkern.


Dann sag bitte was du mit "Umbaufähigkeit" meinst. Alle Module bis auf eines? Oder 2 Auswahltechs? Oder alle Auswahltechs ausser die Rassen, weil.. die sind anders, oder was genau meinst du? Ich kann nur wiederholen: alles in alles umbauen ging noch nie


Lies bitte den Thread, bevor du hier reinschreibst. Sonst macht das wenig Sinn mit dir zu reden.
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