Neuer Techtree?

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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Animus
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Beitrag von Animus » Mo Jul 16, 2007 8:24 am

skeletton hat geschrieben:sag mal ahbt ihr eigetnlich ALLE gelitten im Regen oder was?


Und einer war offentsichtlich zu lange in der Sonne :roll: , egal ähh ... öhh plonk? ^^




Ein weiteres grosses Problem der "Blocker" ist , dass sie in der Regel abhängig von den Targets der anderen Rassen sind. Während ein Trill ein BR genau vorrausberechnen kann, kann man mit dem Pred mehr oder weniger nur ca abschätzen, wo und wieviel DMG ich anrichten kann. Mann weiss ja schließlich nicht, wo der Pred vorgher einstecken musste.
Aber das lässt sich wohl auch kaum leider verändern.

Der einzige für mich momentan plausible Vorschlag ist eine neue Feuerverteilung. So, dass die Predschiffe die Teamkollegen effektiver schützten können => in meinen Augen ne starke Verbesserung der Teamfähigkeit. Aber warum dies als Ausweahltech? Ist das nicht eher ne Änderung im Kampfscript? Wenn man zusätzlich einbaut, dass die AbschussRohstoffe gleichmäßig auf alle Deffer bzw Atter verteilt werden, würde ich mich als Pred nicht benachteiligt fühlen.
Oder hab ich da jetzt was missverstanden? ^^
"Mittelmäßige Geister verurteilen gewöhnlich alles, was über ihren Horizont geht."

Tequi: "Ich würde mein Vorschlag nehmen."

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mo Jul 16, 2007 9:14 am

Nur weil das für dich ok wäre heißt es leider noch nicht dass es für alle so wäre. Diskussionen was fair bzw. gerecht ist sind niemals leicht, vor allem wenn etwas an bestehenden Systemen geändert werden soll.

Das System klingt zwar nicht schlecht, ist aber nicht in allen Situationen wirklich fair. Wenn ein Preda und Atta zusammen atten/deffen und bei einem BR etwa gleiche Verluste einfahren mag eine Aufteilung der Ress sinnvoll sein. Wie hoch die Verluste der Wings sind ist aber stark abhängig von dem Faktor den man in die Feuerverteilung steckt und von den Waffen bzw. Deff-Werten der Wings.
Es kann also durchaus passieren, dass der Attagoner die Hälfte der Flotte verliert, der Preda dagegen nur ein Drittel. Trotzdem ist es wahrscheinlich dass in der Situation ein Großteil der Att/Deff-Ress vom Atta geschossen werden. Der hätte in solch einer Situation dann sicherlich etwas gegen eine vollständige Aufteilung der Ress einzuwenden.

Hier wäre eine Zwischenlösung vielleicht nicht verkehrt, z.B. indem man 50% der eigens geschossenen Ress direkt erhält und die anderen 50% in einen Topf geschmissen werden. Dieser wird dann anhand des Flottenwerts zu BR Beginn auf die Beteiligten aufgeteilt.

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Beitrag von Animus » Mo Jul 16, 2007 9:42 am

VIR2L hat geschrieben:Nur weil das für dich ok wäre heißt es leider noch nicht dass es für alle so wäre. Diskussionen was fair bzw. gerecht ist sind niemals leicht, vor allem wenn etwas an bestehenden Systemen geändert werden soll.


Ich hab ja nirgends gesagt, dass es alle okay finden ... , da steht nur "ich" und nicht "wir", also hab ich es aus "meiner" perspektive gesprochen und nicht aller BTW-Spieler.
Ein Pred sieht es vl so, ein Atta evtl eher so. Das ist mal logisch ^^.
Aber ich hab nicht gesagt, dass muss so sein. In der Regel gehe ich als Pred eh davon aus, dass wenn ich als Wing von nem Atta (nur mal als Besipiel) mitfliege, ich nur als Begleitschutz vor einem Trill diene, dass dieser eh im Zuge des Teamplays mich an den evtl Abschussressis in einer gerechten Höhe beteiligt. Daher sollte dies eh nicht der wichtigste oder dringeste Punkt sein ;)
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Beitrag von VIR2L » Mo Jul 16, 2007 10:39 am

Ich hab schon mitbekommen dass du da vorrangig deine Ansicht dargestellt hast, die ich ja weitestgehend auch teile. Genauso ist es für mich eine Selbstverständlichkeit die Ress (manuell) unter den Wing Partnern zur gleichmäßigen Kompensation der Verluste aufzuteilen. Aber ist das wirklich in den meisten Systemen der Fall? Das kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute eher nicht. Von daher sollte man eine Änderung der Feuerverteilung nicht einführen ohne eine entsprechende Kompensation. Das würde nämlich bedeuten dass sich für Predas im Grunde nichts ändert außer dass sie in Wings nun mehr Schaden einstecken müssen. Darunter leidet die Attraktivität der Rasse möglicherweise deutlich.

Eine Aufteilung der Ress wäre im übrigen auch für EMP Flotten von Vorteil. Neben Predas deren Aufgabe es wäre die Verluste der Wings zu reduzieren gibts ja z.B. auch Waver die kaum Ress schießen. Von daher ist so ein System sicherlich besser als Alternativen die nur Predas betreffen wie erhöhte Flottenversicherung.

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Beitrag von Viconia de Vir » Mo Jul 16, 2007 11:54 am

In kaum einem System werden die Ressourcen nach einem Kampf aufgeteilt.

Feuerverteilung nach HP und geschossene Ressourcen einfach durch die Anzahl der Atter bzw. Deffer teilen und gleichmäßig verteilen dürfte die simpelste und einfachste Lösung sein.

Bei einer Feuerverteilung nach HP bekommen Preds zwar am meisten eins ab, schützen ihre Wings jedoch ziemlich effektiv. Da sie durch die Feuerverteilung nach HP allerdings mehr Verluste haben und selbst auch nicht besonders viel abschiessen ist es dann nur gerecht wenn sie von den insgesamt geschossenen Ressourcen einen gleichgroßen Anteil bekommen wie die Wings. Schließlich profitieren die Wings davon dass die Preds den meisten Schaden absorbieren.

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Beitrag von Odin » Mo Jul 16, 2007 12:35 pm

Ich hab mir gestern Gedanken zum Thema gemacht. Es hies hier, dass bei den ganannten Auswahltechs doch jeder vernünfige Spieler die Kombination Fusionszelle (FZ) + Optronikcomputer (OC) wählen würde.
Was hab ich denn von dieser Kombination? Ich kann die beiden Module gleichzeitig einbauen und bei Strahlen- und P-Waffen 20 + 15 Prozent Bonus einheimsen. So stark ist das wohl nicht. Und ich muss 2 Module dafür einbauen. Da kann ich genauso CE erforschen und kann dann gleich ein Schiff mit Strahlenwaffen bauen, das durch Schilde durchkommt. Oder ich kann als Sekundärwaffe ClusterXRakete forschen, Rakleitsys einbauen und hab ein netter Schiff zur Ergänzung, wo ich hier Raketenschaden austeilen kann.

Es kam die Sprachen auf den Atta-Typhooner, der ja recht beliebt ist. (Wo finde ich eigentlich eine Übersicht, wie die Rassenausprägungen prozentual verteilt sind. Die fände ich sehr interessant!) Der Phooner nimmt dann natürlich FZ, aber den OC kann er für seine Typhoons nicht nutzen. FZ und Rakleitsys wären besser für der Phooner, aber diese Kombi geht ja (zum Glück) nicht.

Außerdem wird hier immer wieder von OC + ON gesprochen. Das trifft das Thema nicht ganz genau, denn für ON muss ich AM sausen lassen. Dann müsste man also auch ON/AM miteinbeziehen.

Ich habe geheult, äh gesprochen. :)

... Auch ich bitte um bessere Umgangsformen, bzw. sachliche Argumentation. Habe keine Lust, mich hier anmeckern zu lassen.
Zuletzt geändert von Odin am Mo Jul 16, 2007 9:39 pm, insgesamt 1-mal geändert.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mo Jul 16, 2007 2:09 pm

Viconia de Vir hat geschrieben:Bei einer Feuerverteilung nach HP bekommen Preds zwar am meisten eins ab, schützen ihre Wings jedoch ziemlich effektiv.


Das stimmt so nicht! Das Beispiel von mir auf Seite 3 (Gravipred+Typhooner) zeigt, dass ein nennenswerter Schutz der Wings erst ab einem Faktor von 2,5 bis 3 besteht, aber welcher Pred hat denn bitte 2,5 bis 3mal so viele HP wie Attas oder Trills?
Wenn man davon ausgeht dass Predas im Schnitt Zortium verbauen und Panzerungstechnik sowie MatDefo techen sieht das gegenüber einem Trill/Atta mit Deuterium so aus:
1,15 (Pred) x 1,15 (Panzertech) x 1,25 (Zortium) = 1,65

Faktor 2 schafft man eigentlich nur mit Rumpfversiegelung und 3 geht nur mit VR. Eine Feuerverteilung nach HP würde Predas die teamfähig sein wollen also zwingen VR zu verbauen und wahrscheinlich auch noch Rumpfversiegelung zu techen. Aber wie attraktiv ist eine Rasse die nur dann etwas taugt wenn sie Schiffe baut die absolut keinen Schaden machen und immer einiges an Verlusten in Kauf nehmen müssen?

Viconia de Vir hat geschrieben:Da sie durch die Feuerverteilung nach HP allerdings mehr Verluste haben und selbst auch nicht besonders viel abschiessen ist es dann nur gerecht wenn sie von den insgesamt geschossenen Ressourcen einen gleichgroßen Anteil bekommen wie die Wings. Schließlich profitieren die Wings davon dass die Preds den meisten Schaden absorbieren.


Wieder falsch. Bei einer Feuerverteilung nach HP hat der Pred trotzdem meist noch deutlich geringere Verluste weil seine Deff-Werte höher sind. Schau dir das Beispiel auf Seite 3 an. Feuerverteilung nach HP hieße in dem Fall dass der Pred etwa 45% und der Atta 70% verliert.
Warum ist das denn so schwer zu begreifen? Eine HP basierte Feuerverteilung ist einfach nicht ausreichend bzw. fördert extrem einseitige Cons.

Da es eher die Ausnahme sein wird, dass ein Pred im Wing höhere Verluste einfährt als Trills/Attas, ist eine Gleichstellung bei den Ress weder sinnvoll noch für die Teamfähigkeit der Predas erforderlich. Ein Typhooner kann bei der Rechnung z.B. nur verlieren. Er verliert in nahezu jeder Situation mehr als der Pred-Wing, außer man schraubt den Faktor bei der Feuerverteilung auf astronomische Höhen. Er bekommt aber immer nur genau so viele Ress wie die Wings, wo ist das bitte gerecht? Selbst in einem klar gewonnenen BR mit 10% Verlusten beim Pred und 15% beim Atta wäre letzterer schlechter dran.
Da nimmt man doch lieber gleich nen Waver der alles lähmt und dazu nen CL-X Pred der für die Ress sorgt...

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mo Jul 16, 2007 3:55 pm

Dann mach nen Gegenvorschlag wenns dir nicht gefällt ^^

hydro
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Beitrag von hydro » Mo Jul 16, 2007 5:24 pm

also da muss ich vir2l unglaublicherweise recht geben dein vorschlag war scheisse vic :P
preds profitieren ja schon richtig davon das ihre schiffe nen appel und nen ei kostet und in bis jeder runde haben diese es auch immer fertiggebracht mehr big sb mit weniger roids und weniger kampfhandlung zu erreichen woher 0o? iridium is halt gut billig
und mal ehrlich die frigs mit 400 hp letzte runde wat war das denn bitte? wenn die keinen schaden gestreut haben bzw auch noch verursacht haben bin ich der weihnachtsmann.

der kostenfaktor sollte echt mehr beachtet werden die masse machts im endeffekt und bei den hp und defensiv werten... man man man ich versteh eure kern problematik nicht... einerseits sagt ihr die preds sind nich teamfähig dat stimmt ja wie gesagt nich weil man gut mit rumpf wings den schaden elegant streuen kann und wenn man die verluste in relation setzt stehen alle anderen rassen immer beschissener da als der grüne aldi mann
der auch noch doppelt so viele qualitativ nich minderwertigere ships hat
die aber schwör ich dir inne hand locker 1 1/2 mal so teuer sind wie die pred sachen ich hab das grad ma versucht selbst wenn ich mir mühe geb kann ich mit nem pred keine extremen anschaffungskosten erreichen die nen attagoner mühelos schafft und die er braucht um den high defence kram zu knacken
also...
frage: wieso wer auch immer wieder damit angefangen hat sind die preds DIESMAL WIEDER zu schlecht/unattraktiv oder was auch immer

blue wenn du das liest such doch noma bitte diesen tech icon raus ich glaub der fehlt in diesem thread ich kann ihn ned finden :X

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mo Jul 16, 2007 6:22 pm

Viconia de Vir hat geschrieben:Dann mach nen Gegenvorschlag wenns dir nicht gefällt ^^


Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen aber den gibts schon. Statt einer Feuerverteilung nach HP werden die Schiffe von Predas einfach mit einem bestimmten Faktor berücksichtig, der im Bereich 2 bis 3 liegen sollte. Was die Beteiligung an den Ress angeht hatte ich den Vorschlag mit den 50% gemacht. Die Hälfte der eigens geschossenen Ress behält man dabei, die andere Hälfte wandert in einen Topf der (nach Flottenwert zu BR Beginn) gleichmäßig aufgeteilt wird. Beispiel:
- Atta schießt 40mio Met (behält 20mio, rest wandert in den Topf)
- Preda schießt 20mio Met (behält 10mio, rest wandert in den Topf)
- Sofern der Flottenwert gleich ist erhalten beide je 15mio aus dem Topf
- Der Atta bekommt also 35mio, der Pred 25mio.

Die meiner Meinung nach wichtigste Frage ist wohl ob man die geänderte Feuerverteilung als Auswahl zur Verfügung stellt oder als festes Feature an die Rassentech koppelt. Ich wäre eher für letzteres sofern es einen Ausgleich bei den Ress gibt.


@hydro:
Predas sind eben nicht teamfähig weil sie bei aktueller Feuerverteilung mindestens doppelt so viele Schiffe brauchen wie ihre Wings um akzeptablen Feuerschutz zu bieten. Ein Pred der nur auf VR Frigs setzt ist damit zwar durchaus in der Lage einem Atta/Trill der auch einige Frigs hat Schutz zu bieten, nur beschränkt sich das dann auf eine einzige Schiffsklasse. Davon abgesehen sind VR Frigs mit 400 HP nun auch nicht gerade billig, die liegen meist um die 45k Ress. Eine HX Frig mit AM kostet z.B. 45 - 48k Ress, also nur unwesentlich mehr.
Ein Big Ship Preda ist also (alleine) nicht in der Lage einem gleich starken Big Ship Atta Schutz zu bieten, denn der wird annähernd gleich viele Schiffe haben. Unterschiede von 20% in den Schiffszahlen sind da absolut unerheblich, relevant wirds erst bei Unterschieden im Bereich von Faktor 2 und mehr.

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mo Jul 16, 2007 7:38 pm

Die Ressourcen sollten schon gleichmäßig verteilt werden da es sonst dazu kommt, dass sich innerhalb der Galaxie die einzelnen Rassen unterschiedlich schnell Punktemäßig entwickeln und die Flottengröße dann ebenfalls sehr unterschiedlich ist.

Gerade aus Gründen der Teamfähigkeit ist es jedoch nicht wünschenswert wenn zum Beispiel Attagoner größere Flotten haben als Preds.
Denn was würde passieren nach ein paar BRs wo der Atta immer mehr Ress bekommt als der Pred ?
Der Atta hat eine größere Flotte als der Pred und kompensiert einfach durch die Flottengröße die Wirkung des Preds als "Schutzschild".

Optimal ist wirklich wenn möglichst alle Flotten bei einem Att/Deff in etwa gleichgroß sind, denn dann wirkt sich Feuer-auf-sich-ziehen am deutlichsten aus.

Es sollte im übrigen auchschon deshalb so sein da ein Trill bzw. Atta es schaffen können einen Atta bzw. Pred vollständig zu plätten bevor der andere feuert und dadurch in 1v1 Situationen schon mehr Ressourcen bekommen als Preds die 1v1 gegen Trills kämpfen, da die Preds dabei immer Verluste haben, und somit effektiv weniger Gewinn an Ressourcen aus dem Kampf.

Deshalb: Gleichmäßige Verteilung der Att-/Deffress unter Atter/Deffer und das ganze nicht an Flottengröße oder geschossene Ressourcen koppeln

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mo Jul 16, 2007 11:14 pm

Viconia de Vir hat geschrieben:Die Ressourcen sollten schon gleichmäßig verteilt werden da es sonst dazu kommt, dass sich innerhalb der Galaxie die einzelnen Rassen unterschiedlich schnell Punktemäßig entwickeln und die Flottengröße dann ebenfalls sehr unterschiedlich ist.

Gerade aus Gründen der Teamfähigkeit ist es jedoch nicht wünschenswert wenn zum Beispiel Attagoner größere Flotten haben als Preds.
Denn was würde passieren nach ein paar BRs wo der Atta immer mehr Ress bekommt als der Pred ?
Der Atta hat eine größere Flotte als der Pred und kompensiert einfach durch die Flottengröße die Wirkung des Preds als "Schutzschild".


Wie bitte? Seit wann sind denn die Att/Deff-Ress entscheidend für das Wachstum der eigenen Flotte? Vielleicht wenn man jeden zweiten Tag einen Gegner schrottet und das am besten noch ohne eigene Verluste...
Die Höhe der eigenen Verluste bei BRs und vor allem die Anzahl der eigenen Roids sind viel entscheidender was die Entwicklung der Flottengröße angeht und in beiden Bereichen haben Predas Vorteile. Auch bei geänderter Feuerverteilung haben sie tendenziell geringere Verluste haben. Was das Roiden angeht haben Predas ebenso Vorteile da ihre Pod-Corvs oft nur durch extremes Überdeffen effektiv aufgehalten werden können, wenn man also im Krieg nicht zu faul für Pod-Konter und dergleichen ist dann holt man im Schnitt mehr Roids als andere Rassen.

Es sollte im übrigen auchschon deshalb so sein da ein Trill bzw. Atta es schaffen können einen Atta bzw. Pred vollständig zu plätten bevor der andere feuert und dadurch in 1v1 Situationen schon mehr Ressourcen bekommen als Preds die 1v1 gegen Trills kämpfen, da die Preds dabei immer Verluste haben, und somit effektiv weniger Gewinn an Ressourcen aus dem Kampf.


Willkommen in der Realität, die Chrono wurde abgeschafft! Es ist Trills und Attas zwar theoretisch möglich ihre Beuterasse ohne eigene Verluste zu besiegen, aber in der Praxis sieht das meist anders aus. Predas die keine Deffwerte vernachlässigen schießen gegen die meisten Attas bei gleicher Flottenstärke noch zurück, wenn auch nur mit 20-30% der Flotte.

Deshalb: Gleichmäßige Verteilung der Att-/Deffress unter Atter/Deffer und das ganze nicht an Flottengröße oder geschossene Ressourcen koppeln


Das ist ja mal der allergrößte Schwachsinn. Da brauch man also nur ein paar Podder mitschicken und schon bekommt man die Hälfte oder ein Drittel der Att-Ress, je nachdem wie viele Wings man hat? Da wäre nicht nur Fremddeff sondern auch "Fremdatt" durch Verbündete eine echt tolle neue Option, einfach ein paar Sh bestellen die dem Gegner die Att-Ress drücken... Nein, eine Berücksichtigung der Flottengröße ist absolut notwendig!
Wenn die Ress immer zu gleichen Teilen aufgeteilt werden dann sind Predas praktisch per Definition stets die Gewinner bei BRs. Sie verlieren am wenigsten, wenn auch mehr als aktuell, bekommen aber stets die gleichen Ress wie alle anderen auch. Das mag ja ne tolle Idee sein um die Rasse attraktiver zu machen, mit Gerechtigkeit hat das meiner Meinung nach aber herzlich wenig zu tun.

Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha » Di Jul 17, 2007 12:45 am

hat mich auch mal gejuckt zu antworten da mit der resaufteilung, habs dann aber gelassen :>


wie wärs denn, wenn alle rassen feuerverteilung als feature bekommen?
(wenns denn nicht ne tech sein soll)

kann unter bedingten aspekten auch für nen trilli/atta sinnvoll sein feuerpower auf sich zu ziehen, wär mal interessant zu schauen, wie sich die brs entwickeln würden :>


edit:
logischerweise mit an und ausstellen^^
dachte sogar an faktorauswahl im military

z.b. 1, 2, 3
Zuletzt geändert von Tal-Rasha am Di Jul 17, 2007 2:12 am, insgesamt 3-mal geändert.

Bilbo
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Beitrag von Bilbo » Di Jul 17, 2007 12:52 am

dann müsste man sie aber an und ausstellen können :D
Najo, weiß nicht, ob das als Tech sinnvoll ist...

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Beitrag von Viconia de Vir » Di Jul 17, 2007 2:09 am

Suprapred oder Gravipred mit VR Schiffen mit Graviton/Admantium, Panzerung Rumpfversiegelung und Feuerverteilung 3 gewählt. Hrhrhrhr

Würde die Preds mächtig aufwerten bei gemeinsamen Atts^^
Zuletzt geändert von Viconia de Vir am Di Jul 17, 2007 12:48 pm, insgesamt 1-mal geändert.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Di Jul 17, 2007 12:23 pm

Eine freie Auswahl für jeden hat den Vorteil, dass nicht nur Predas sondern auch defensive Attas (gibts ja auch vereinzelt) die Möglichkeit hätten Feuer von den Wings abzuziehen.

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Beitrag von Tal-Rasha » Di Jul 17, 2007 12:44 pm

oder trillis könnten ihre billigen empschiffchen, die schon geschossen haben,feuer fangen lassen, damit langsame attaschiffe reinhauen können ;)

gäbe viele verschiedene möglichkeiten (schon bei der flottenstruktur angefangen ;) )
brs wären schwieriger vorauszurechnen

das ganze ohne tech von anfang an verfügbar oder als tech irgendwo zwischendurch einbaun

Nachael
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Beitrag von Nachael » Di Jul 17, 2007 2:36 pm

Um noch einmal meine Meinung zu äußern:

Befolgt erstmal die drei Punkte von Vir2l auf Seite 4...

Achtet auf den dritten Punkt, damit sind de facto schon sämtliche
HP-Erhöhungen erstmal ausgeschlossen.

Ich weiß auch nicht in was für Systemen du spielst Vic, da wo ich war haben EMP'ler immer einen Teil der Abschussress des gesamten Wings bekommen, genau wie auch die Preds. Teamfähigkeit heißt nicht nur, dass Preds schlucken müssen, sondern dass sie auch etwas dafür bekommen. Deswegen ist die Idee der Auswahltech ob der Pred mehr Feuer auf sich zieht oder nicht ne gute Idee. Wenn man seinen Mitspielern vertraut macht mans und wenn nicht dann nicht. Und es wird keiner gezwungen seine Ress aufzuteilen.

Ich schlage vor, ihr stellt die Feuerverteilung auf HP um und erhöht den Faktor (der laut Vir2l ca. 1,65 betragen würde) durch die Auswahltech evtl. additiv um 2-3 (also 3,65-4,65), sodass in jedem Fall der Pred etwas Schaden zieht, aber wirklich effektiv dies nur durch die Auswahltech passiert.
Ist aber wirklich nur ne Idee ;)

Nächster Punkt zur Verbesserung der Attraktivität:

Gegen welche Art von Atta stinkt eigentlich jeder Pred ab ? Richtig, Waver.
Eigentlich wäre es sinnvoll den EMP-Preda etwas aufzuwerten (wird ja kaum genommen, oder? ). Des Weiteren wäre eine Aufwertung dieses Preds auch mal etwas, wodurch Preds stark gegenüber den klassischen EMP/Prok-Trills werden könnten. S10 SC's mit Gra-Ref, Neutronium/Zortium, ECM II und Schild-Modu, 10 Raks (Werte: 97/95 Rak, ca. 400 HP, 100% EMP, 63% Prok) könnten, wenn der Festschild mal wirklich etwas bringen würde, sogar attraktiv sein. Mein Vorschlag : 100% EMP-Deff für EMP-Schild-Preds, mit anderen Worten sollten sie für alles außer Waver unlähmbar sein .

Der würde von Teams auch gerne genommen werden, weil er relativ geringe Verluste durch klassische Trills einfährt und dabei relativ günstig ist . 8)

Dadurch und durch den (freiwillig zu wählenden Faktor) 3-4,65 bei der Feuerverteilung (nach meinem Vorschlag) würde sich doch der Pred (zumindest der EMP-Pred) als Wing gegen Trills lohnen, oder irre ich mich ?

Und zudem greift dieser Vorschlag nicht in das Balancing ein, denn dass dieser Pred gegen nen Phooner/V9er/HX'ler und evtl. sogar gegen Waver recht hohe Verluste einfährt bleibt ganz ohne Zweifel und ist auch Zweck der Übung, aber gegen seine Beuterasse isser effektiv ..

:cool:

so jetzt dürft ihr die Idee zerreißen ;)
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Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen (George Orwell)

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Beitrag von Tal-Rasha » Di Jul 17, 2007 4:46 pm

ich bin dafür den suprapanzerungspred so aufzuwerten, dass keine rakete mehr dmg macht ausser der typhoon

desweiteren sollte auch der schildpred automatisch imun sein gegen strahler ausser den v9-er

und zuletzt müsste gravitonpanzerung auch mindestens 80% p-dmg verhindern oder halt imun sein gegen



ne aufwertung auf 98% meinetwegen aber imun? :mecker2:

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Beitrag von VIR2L » Di Jul 17, 2007 4:46 pm

Nachael hat geschrieben:Befolgt erstmal die drei Punkte von Vir2l auf Seite 4...

Achtet auf den dritten Punkt, damit sind de facto schon sämtliche
HP-Erhöhungen erstmal ausgeschlossen.


Das was hier als letztes diskutiert wurde passt da eigentlich ganz gut, also die Möglichkeit dass jede Rasse den Faktor wählen kann, wobei Werte von 1, 2 und 3 einstellbar sind.

Ich schlage vor, ihr stellt die Feuerverteilung auf HP um und erhöht den Faktor (der laut Vir2l ca. 1,65 betragen würde) durch die Auswahltech evtl. additiv um 2-3 (also 3,65-4,65), sodass in jedem Fall der Pred etwas Schaden zieht, aber wirklich effektiv dies nur durch die Auswahltech passiert.


Von einer Umstellung auf HP halte ich absolut nichts. Für sich alleine genommen ist sie nicht ausreichend bzw. fördert einseitige Konstruktionen bei Predas. Wenn man ohnehin einstellbare Faktoren in der Feuerverteilung einführt ist eine zusätzliche Koppelung an die HP im Grunde auch überflüssig. Schließlich bliebe der Nachteil dass einseitige (VR) Konstruktionen im Vorteil wären dabei bestehen. Die von dir vorgeschlagenen Faktoren halte ich auch für zu hoch. Um 65% höhere HP sind vielleicht ein guter Mittelwert aber mit VR sind durchaus 300% (also Faktor 3) allein durch die HP möglich...

Nächster Punkt zur Verbesserung der Attraktivität:

Gegen welche Art von Atta stinkt eigentlich jeder Pred ab ? Richtig, Waver.
Eigentlich wäre es sinnvoll den EMP-Preda etwas aufzuwerten (wird ja kaum genommen, oder? ). Des Weiteren wäre eine Aufwertung dieses Preds auch mal etwas, wodurch Preds stark gegenüber den klassischen EMP/Prok-Trills werden könnten.
...
Mein Vorschlag : 100% EMP-Deff für EMP-Schild-Preds, mit anderen Worten sollten sie für alles außer Waver unlähmbar sein .


EMP Immunität gegen alles außer Waver wäre schon ziemlich krass, vor allem in Small Ships und bei geänderter Feuerverteilung. Da fehlt mir die Relation zu den anderen Boni der Preda Spezies Techs, denn keine der drei Alternativen kommt einer Immunität gegen eine Waffengattung nahe. Davon abgesehen verstehe ich nicht wie sich 100% EMP Deff auf die Verluste gegen klassische Trills auswirken, vor allem wo du Big Ships als Beispiel anführst. Die Lähmraten von Trill Sh gegen 97% EMP Deff SC oder BS sind nicht sonderlich hoch. Eine leichte Anhebung der EMP-Deff wäre wohl noch ok und dazu vielleicht eine Erhöhung der maximalen EMP Deff auf 98 oder 99%.

Wenn wir mal davon ausgehen dass die Feuerverteilung wie beschrieben geändert wird (wählbarer Faktor von 1 bis 3) sehe ich übrigens durchaus Potential für EMP Schild Predas mit Trägerflotten. Die wären dann meiner Meinung nach sehr gut wenn es darum geht das Feuer von Trill/Atta-Trägerflotten abzuziehen, aber okay, das ist nur meine und ich mag mich irren.

Dadurch und durch den (freiwillig zu wählenden Faktor) 3-4,65 bei der Feuerverteilung (nach meinem Vorschlag) würde sich doch der Pred (zumindest der EMP-Pred) als Wing gegen Trills lohnen, oder irre ich mich ?


Lohnen ist eine gewaltige Untertreibung. ;)
Damit könnte ein EMP Pred mit vielen Small Ships z.B. einen V9 Wing praktisch komplett vor den EMP Schiffen von Trills und sogar relativ gut vor Wavern schützen. Mit VR Schiffen wären Faktoren von 5-6 durchaus möglich, damit reicht bereits eine halbe Preda-Flotte um einen Atta ziemlich effektiv vor einem Trill zu schützen.

Ich denke man sollte erstmal die generelle Teamfähigkeit von Predas verbessern und schauen ob die EMP Schild Variante dann überhaupt noch im Nachteil ist, was ich wirklich nicht glaube. Wenn man mal so weit ist kann man sich Gedanken um eventuelle Änderungen an Spezies Techs machen.

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Di Jul 17, 2007 6:30 pm

Ist aber schon so dass der EMP Schild Pred am schwächsten von allen ist.
Das einzige wo das EMP Schild was nutzt sind Shuttles und Fighter.
Frigs haben sowieso immer gute EMPdeff und in allen schiffen größer als Frigs kann man Problemlos auch maximale EMPdeff erreichen.

EMP Schild Preds müssen auf Trägerflotten setzen, was jedoch den Nachteil hat dass die dann zwar vor EMP ziemlich sicher sind aber den anderen Waffen kaum etwas entgegenzusetzen haben.

Gegen den Standardtrill mit EMP Shuttles, Strahlerfightern und Projektilfrigs hat ein EMP Schild Pred viel zu hohe Verluste als dass der sich wirklich lohnen würde.

Selbes Problem übrigens beim Festschild. Die smalls haben zwar hohe Schilde dadurch, die aber weggelähmt werden können wegen schlechter empdeff.
Frigs können zwar nicht bzw. kaum gelähmt werden, haben dafür wenig HP und sind Projektil Opfer. Genauso Corvs oder SCs.
Im Vergleich zu Supra/Graviton Preds sind da die unterschiede Gravierend.

Dicke Schiffe mit EMPSchild bzw. Festschild 3 sind wesentlich anfälliger als die Supra/Graviton Variante.

skeletton
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Beitrag von skeletton » Di Jul 17, 2007 7:27 pm

Tal-Rasha hat geschrieben:ich bin dafür den suprapanzerungspred so aufzuwerten, dass keine rakete mehr dmg macht ausser der typhoon

desweiteren sollte auch der schildpred automatisch imun sein gegen strahler ausser den v9-er

und zuletzt müsste gravitonpanzerung auch mindestens 80% p-dmg verhindern oder halt imun sein gegen



ne aufwertung auf 98% meinetwegen aber imun? :mecker2:


ja genau gebt den Preds mit deinem vorschlag die möglichkeit auf jeden angriff zu reagieren, und das in einem Zeitraum wo man zumindest noch seinen eigenen Plani deffen kann, sorry also DEN vorschlag lehne ich mal komplett ab:

1.außer dem Torpdeo soll keien Rak mehrs chaden amchen bei suprapreds? öhm geht irgendwie nicht... schon allein, weil der torpedo schildabsorbierend ist, die iridiumrak aber schildbrechen und du nicht den Damagewert der Iirid zu stark abwerten kannst, sosnt nimmt ihn keine mehr!

2.schildpred automatisch immun gegen alle strahlenwaffen bis auf eine... kloar tüüürlich(du solltest mal dein Zimmer lüften ist denke ich mal ein bisserl heiß...)

3.80% p-deff ist aber das geilste... fällt da jemandem noch was ein, was keine strafpunkte nach sich ziehen würde???




öhm ich befürworte den Vorschlag, das man selber eisntellen kann auf welche Rasse man feuert! sit am fairsten und man läßt dem Pred zumindest noch die chance auch mal als was anderes, wie als blocker, zu agieren^^

Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha » Di Jul 17, 2007 8:46 pm

:D

schön, dass du mich so gut verstehst :!:

Nachael
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Beitrag von Nachael » Di Jul 17, 2007 9:17 pm

wo ist dein Problem ? n Supra-Pred mit S9 und 110%Rak-deff-SC's ist für alle Raks unterhalb Phoon kaum zu knacken. Der Schaden der Iri wird auf 12% !! durch die Rak-Deff reduziert. macht ca. 3,6 hp dam/Iri,CX kommt gar nicht durch. lohnt sich nicht wirklich, oder ? Und der Phooner hat mit 45%WP und 9 hp dam Abzug auch seine Probleme, meinst nicht ?

Grav-Preds mit 70-80% Prok-deff sind für HX'ler kaum und für X-C-Trills so gut wie gar nicht zu knacken.

S12-SC's sind zwar für nen V9er nicht unbedingt eine riesige Herausforderung, für nen Tetry-Fi-Trill aber unbesiegbar (0,0 hp dam/Tetry, außer bei Lähmung).

Warum sollte der EMP-Pred nicht für alle EMP-Waffen außer Waver so gut wie unbesiegbar sein, wenn alle anderen spezialisierten Preds durch ihre Spezialisierung nur von den dagegen ausgerichteten Attern halbwegs Schaden nehmen ?

der EMP-Schild-Pred verkackt doch nach wie vor auch bei Immunität gegen Phooner und V9er, und selbst gegen HX'ler ist er nicht soo stark.

Außerdem hätt der Waver dann mal was zu tun .. und wen juckts ? zwischen 93 und 99 % hat der EMP-Pred gegen Waver doch trotzdem nur .. wird also von nem Waver immernoch recht gut gelähmt, nur halt nicht mehr ganz so gut.

Über 97% lacht sich ein Waver bestenfalls schlapp, das ist ein Standard für BigShip-Flotten, der mit einer kleinen Menge an Fightern bereits weggekloppt wird, und das bei ungleich niedrigeren Kosten des Wavers.
Ist endlich mal wieder ne Herausforderung für uns Waver 8)

Was soll denn passieren durch die Immunität gegen EMP (außer Waver weil der EMP-Deff-Senkung hat) ?? 08/15-Trills sollen auch mal einen Pred haben gegen den sie genau so vergeigen wie ein Iri-Subraumer gegen nen Supra-Pred. Waver sollen auch mal eine Wahl sein, die andre Nachteile außer High-Agi-Trills hat (die ja bei der neuen Feuerverteilungauf den Pred ballern und dementsprechend den Waver fast unbeschädigt stehen lassen). Führt bis jetzt zu mehr Wavern, gleich vielen oder etwas mehr Preds und deutlich weniger Trills meiner Meinung, aber eben nicht zu Gunsten des Preds. Jeder andre atta hat mehrere Schwächen : Trills jeglicher Coleur und die genauen Konterausführungen. der Waver hat eigentlich nur 2 Arten von Trills als direkten Konkurrenten zu fürchten, und Gedankensteuerung flattert jetzt nicht sooo oft durch die Gegend ...

Die Allzweckwaffe EMP gegen Preds sollte etwas eingeschränkt werden, und das geht am besten über den EMP-Schild-Pred. Dadurch werden Preds deutlich attraktiver (meiner Meinung).
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Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Di Jul 17, 2007 9:43 pm

Beim Emp Schild könnte man es so machen dass es den EMP Deff Bonus gibt und den maximalen EMPdeff Bonus auf 100% erhöht.
In Smalls wo es vor allem wichtig ist wird man diese 100% EMP immunität kaum erreichen.
In größeren Schiffen schon, allerdings kann ein Pred davon nicht soviele bauen um zum Beispiel einem Waver gefährlich zu werden der auf Smalls setzt.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 18, 2007 8:57 am

Viconia de Vir hat geschrieben:Beim Emp Schild könnte man es so machen dass es den EMP Deff Bonus gibt und den maximalen EMPdeff Bonus auf 100% erhöht.


Immunität gegen eine Waffengattung die noch dazu das Handicap hat keinen Schaden anzurichten schießt ja wohl weit über das Ziel hinaus. Den EMP Schild Bonus um maximal 10% erhöhen, mag ja noch okay sein, damit sich der Schild bei Small Ships wirklich lohnt, von mir aus auch ne Anhebung auf 98% max. EMP Deff wie Tal sie vorgeschlagen hat.
Trotzdem halte ich wenig davon an zu vielen Rädern gleichzeitig zu drehen und die geänderte Feuerverteilung ist für sich alleine schon ein ziemlich deutlicher Eingriff ins Spiel.


EDIT:

Ein paar weitere Dinge kann ich dann doch nicht unkommentiert stehen lassen... ;)

Grav-Preds mit 70-80% Prok-deff sind für HX'ler kaum und für X-C-Trills so gut wie gar nicht zu knacken.


Dabei vergisst du, dass der Pred mit den suboptimalen Rak- und EMP-Deff Werten der Gravi-Panzerung klarkommen muss und dazu mit dem Gravi Reflektor und evtl. noch Schlidmod riesige Module verbauen muss! Der EMP Schild Pred hat die freie Wahlt der Panzerung und bei deinem Vorschlag bedarf es nicht einmal weiterer Module. Wenn du also EMP Schild und Gravi vergleichst dann sind die 40% P-Deff der einzig halbwegs tragbare Vergleichswert und der reicht eben nicht aus um sich vor HX Attas zu schützen.

S12-SC's sind zwar für nen V9er nicht unbedingt eine riesige Herausforderung, für nen Tetry-Fi-Trill aber unbesiegbar (0,0 hp dam/Tetry, außer bei Lähmung).


Eben, außer bei Lähmung und außer bei Verwendung des CE, den es ja auch noch gibt. Außerdem muss der Pred dafür Schild 5 techen und verbauen, das kostet Platz, macht ECM 3 unmöglich und setzt SC als einzige Schiffsklasse voraus. Das kommt einem extremen EMP-Deff Bonus in allen Schiffsklassen nichtmal ansatzweise nahe.
Zuletzt geändert von VIR2L am Mi Jul 18, 2007 11:28 am, insgesamt 2-mal geändert.

Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha » Mi Jul 18, 2007 11:19 am

doomstar könnte man natürlich ne ausnahme machen und auf 100% hauen beim emppred

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mi Jul 18, 2007 12:49 pm

Naja, da der Waver die EMPdeff senkt könnte man schon 100% EMPdeff ermöglichen. Oder die Standard EMP deff auf maximal 99% erhöhen, mit EMP Schild auf maximal 100 und dafür den EM Controller 1-3 die EMPdeff um 1-3 Punkte senken lassen

Mit Supra kommt man ja auch auf bis zu 110% Rakdeff und das ist auchnicht zu stark.

Tayron
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Beitrag von Tayron » Mi Jul 18, 2007 1:52 pm

Hm, meint ihr nicht, dass ein Faktor 3 beim Beschuss ziehen zu viel ist? ich meine, dann nimmst dun pred mit der nur noch einsteckt und nix austeilt, und die wings von dem kriegen nix ab. hast auf der andern seite genau das selbe kannst BRs mal total vergessen weil es 1. kaum mehr abschüsse gibt, und 2. du gar keine chance mehr hättest angriffe abzuwehren weil evtl mehr roids geklaut werden, als es abschüsse im kampf gibt...

Also meiner Meinung nach dürfte ein Faktor 2 schon reichen, geht ja darum den Pred im Team sinnvoller zu machen, nicht dass man ohne garnichtmehr auskommt. Falls es sich zeigt, dass Faktor 2 trotzdem nicht hilft kann man das immer noch weiter erhöhen. Zuerst sollte aber mal das Prinzip an sich ausprobiert werden.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 18, 2007 3:05 pm

Tayron hat geschrieben:Hm, meint ihr nicht, dass ein Faktor 3 beim Beschuss ziehen zu viel ist?
...
Also meiner Meinung nach dürfte ein Faktor 2 schon reichen, geht ja darum den Pred im Team sinnvoller zu machen, nicht dass man ohne garnichtmehr auskommt.


Das mit dem Faktor ist schon eine berechtigter Einwand. Welcher Faktor notwendig ist dass es überhaupt lohnt und ab wann es unverzichtbar wird hängt von der Waffengattung und der Schiffsklasse ab. Wenn es darum geht Frigs oder SC vor Beschuss durch P Waffen zu schützen (und das ist sicher häufig der Fall) so reicht bei gleicher Flottenstärke ein Faktor von 2 nicht aus.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Schaden des Wings durch einen Faktor von 2 nicht etwa halbiert wird sonder nur um 1/3 sinkt. Erst Faktor 3 senkt den Schaden des Wings auf die Hälfte. Natürlich gilt das alles nur unter sehr vereinfachten Bedingungen, aber als grober Richtwert ist es halbwegs zutreffend. Wenn der Wing eines Predas bislang 60% Verluste hatte würden daraus etwa 40% (Faktor 2) bzw. 30% (Faktor 3) werden.

Ich gebe aber zu dass es unmöglich zu überblicken ist in welchen Situationen sich ein Preda-Wing nun wirklich lohnt, denn die Anzahl möglicher Wing Kombinationen ist ja recht groß:
- Pred+Atta(max.Damage)
- Pred+Atta(hohe Agi)
- Pred+Trill(max.Damage)
- Pred+Trill(hohe Agi)
- Pred+Pred
...
und dann gibts für jeden Wing noch eine Vielzahl möglicher Gegner-Wings. Da wird wohl nur ein Speed-Testuni wie Ifrit es angekündigt hat helfen um einen halbwegs sinnvollen Wert für die Feuerverteilung rauszufinden. Vielleicht wär 2,5 ein guter Ausgangswert zum Testen. Geringer als 2 sollte der Faktor definitiv nicht sein und höher als 3 auch nicht, da bietet sich der Mittelwert als Ausgangspunkt doch an.

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