Neuer Techtree?

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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hydro
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Beitrag von hydro »

gibs auf tayron ich hab diese diskussion schon tausend ma geführt und der letzte thread darüber ging über 5 seiten die werdens nich einsehen und fertig
ich seh noch immer in diesen auswahlmöglichkeiten eine bevorzugung einer einzigen rasse da diese nich auf ON und auch nich auf CE angewiesen is aber das hatten wir ja schon schreib am besten nix zurück "mr klugscheisser" und "mr ich bin eh schlauer als ihr alle zusammen" haben ja sowieso immer recht und die admins geben den ja auch recht weil der stuss den die faseln ja so sinnvoll is und das spiel ja soooooo besser gemacht hat das wir weniger player pro runde haben

musste ma gesagt werden!

kurze info noch tayron : pass auf die haben ja bestimmte gedankengänge die ihren stuss rechtfertigen nur das problem was die nicht verstehen wollen is das ihre "optimal" lösung/tech keine sau interessiert das is vll bei denen in der gala gang und gebe aber was in zusammengewürfelten systemen läuft is ja scheiss egal

ey wenn ich dat schon wida les "wäähhh wäääh ich bin pred und nen atta hatte vor 2 runden ne abschussquote von mehr als 1:1 buhuhuhuhu"
voll armselig
Tequila
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Beitrag von Tequila »

Tayron hat geschrieben:
Tequila hat geschrieben:öhm...welche rasse außer preds verbaut schon z.B. versträrkter rumpf?o0


Im Moment verbauen selbst Preds das kaum, weil Preis/Leitung einfach nicht stimmt. Wenn da irgendwie man was dran gedraht wird verbaut das vielleicht auch maln Atta oder Trill, im Moment lohnts halt nich, auch für Preds nicht ;)


jo tayron stimmt schon..mir is nur grad nix besseres eingefallen was trills und attas ÜBERHAUPT nicht verbauen...das da das preis/leistungsverhältnis nich stimmt ist auch n problem was sich die admins ma anschauen sollten
IRC

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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Viconia de Vir hat geschrieben:Preda gegen Atta klappt übrigens nur wenn man dafür in kauf nimmt dass Preda gegen Trill nichtmehr klappt, weil man dafür auf agi setzen muss um vor dem atta zu feuern ...

Selbes Problem mit atta gegen Trill. Damit das klappt muss der Atta extrem defensive konstruktionen bauen was zur folge hat dass er gegen schnellere attas abkackt und gegen schnellere preds auch ... ( und im übrigen macht so ein atta auch kaum schaden ).


Ich habe überhaupt nichts Gegenteiliges behauptet. Für die Predkillertrills galt das Gleiche (die es bis zur TT-Umstellung gegeben hat). Damit das klappen konnte wurde der Trill für andere Trills und schnelle Attas anfällig. Womit klar ist, dass alle Klassen die gleichen Möglichkeiten hatten.
Vir jedoch hatte behauptet (ich habs sogar zitiert), dass nur Trills so variabel sein konnten, und dass deswegen der TT umgestellt werden musste. Da seine Prämisse aber falsch war haben wir nun das Ergebnis, dass Preds und Attas noch flexibel sind, während die Trills es nicht mehr sind.
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

MacRyan hat geschrieben:Also Preda gegen Atta klappt super. Atta gegen Trill auch. Nur Trill gegen Pred geht nun nicht mehr.


Aha und wie kommst du darauf?


Für mich sieht das eher so aus:

Ein Atta mit Trägerflotte (egal welche Waffe) kann selbst durch Umbau normalerweise nicht gegen einen typischen Trill mit EMP/Strahl/Projektil gewinnen. Big Ship Attas haben da eher ne Chance, aber die sind eben auch langsamer als ihre Artgenossen mit Trägerflotte.

Pred gegen Atta ist oft eine Frage der Agi. Wenn es der Preda schafft durch Umbau schneller zu sein und trotzdem noch ordentlichen Schaden anrichtet, dann kann er durchaus gewinnen. Gegen Typhooner mit LD in SC oder BS klappt das z.B. recht gut. Gegen Trägerflotten geht das dagegen kaum.

Trill gegen Pred klappt mit den aktuellen Werten des CE auch ganz gut, wenn man ihn denn techt. Gewinnen wird der Trill dabei aber nicht durch seine hohe Abschussquote (40 bis 50% pro Tick gehen, mehr aber kaum) sondern aufgrund der Tatsache, dass wohl 90% der Predas Irids verbauen gegen die sich ein Trill gut schützen kann.
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Das geht wunderbar. Können es im Quickieuni gerne ausprobieren, sobald es läuft.

Und die gleichen Probleme, die du hier für Attas und Preds beschreibst hatte der Trill früher auch. Er musste auf Big gehen, denn mit reiner Trägerflotte konnte ein Trill auch durch Umbau keinen Pred schlagen. Dadurch war dieser Predkiller eben auch Opfer für seine schnelleren Artgenossen.
mifritscher
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Beitrag von mifritscher »

Ich schmeiß es jetzt einfach mal in den Raum, ohne es groß durchgerechnet zu haben:

ON ist ja eher der Universalist, während CE eher gegen große Schiffe gut ist.
So, und Preds bauen meist eher große Schiffe.
Da könnte man am CE recht gut so drehen, dass es fast nur die Kombi Trill gegen Pred betrifft...

Das Problem ist: wollen wir das Schere/Stein/Papier Prinzip behalten? Ich wäre ja eher dafür.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Naja, das Stein Schere Papier Prinzip funktioniert im Moment sowieso nicht. Man braucht sich nur mal die Rassenverteilung anzuschauen bei der Statistik.

15% Preds, ca. 30% Trills, ca. 30% Attas und restlichen 25% hat noch keine Rasse (vermutlich inaktiv).

Damit es funktioniert bräuchte es von allen 3 Rassen in etwa gleich viele Spieler, was jedoch nicht der Fall ist.
Deshalb sollte man sich zuerst einmal Fragen wieso es soviele Attas und soviele Trills gibt und im Gegenzug nur sowenige Preds.
Dieses Grundlegende Problem sollte ersteinmal geändert werden finde ich.
Sam
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Beitrag von Sam »

Das Schere/Stein/Papier prinzip ist ja ganz gut, aber dann sollte es auch eingehalten werden =)

1. Wie Viconia schon angesprochen hat, die Rassen verteilung kannste knicken...

2. Immer mehr Trills neigen dazu auf max. agi zu gehen, kaum noch Schaden zu machen und andere Trills zu jagen.

3. Sich irgendwas einfallen zu lassen wie man die Preds aktraktiver gestalten könnte das Leute diese Rasse öfter wählen....
Agent Blue
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Beitrag von Agent Blue »

dass die leute meinen agi = sieg ist eine krankheit die es schon in go gab. das ist kurzzeitig etwas besser geworden, aber so wie du es beschreibst, war das wohl die längste zeit so. wird im grunde zeit für die attas, das abzustrafen, preds freuen sich erst recht.

dass aber solcher schwachsinn dann massenweise gebaut wird, liegt ausschließlich an der dummheit der leute (einstein, unendlich etc), nicht an der untauglichkeit des konzeptes. du kannst und darfst auch nicht den leuten vorschreiben wie sie zu spielen haben (innerhalb der regeln). das reguliert sich ab ner gewissen spielerzahl, die ihr hirn anwirft von ganz alleine.
falls nicht, haben wirn echten go klon.
Bild
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Das wird vermutlich schwierig einen Weg zu finden die Predas attraktiver zu gestalten ohne dabei an der Balance zu stark zu ihren Gunsten zu drehen. Ich hab keine Ahnung warum sich wer im einzelnen für welche Rasse entscheidet, aber ein paar Grundlegende Nachteile haben Predas schon.

- Effektive Trägerflotten gibt es für Predas kaum. Dadurch hat man eine höhere ETA und vor allem gegen Rundenende heftige Gaskosten.

- Man hat in nahezu jedem BR Verluste, da die Gegner typischerweise vor einem schießen.

- Man kann nicht durch Umbau auf einen Att reagieren, da die Umbauzeiten hierfür zu lang sind.

Aber ob das nun wirklich die Gründe sind warum es so wenige Predas gibt...

Ein meiner Meinung nach viel wichtigerer Punkt ist, dass Predas im System einfach nicht notwendig sind. Ein System nur mit Attagonern und Trills ist normalerweise besser dran, zumindest aber nicht schlechter. Neben der höheren ETA spielt dabei vor allem die schlechtere Eingliederung in Wings eine Rolle. Wenn ein Trill alleine attet ist ein Preda zum Deffen ja ganz schick, aber wie häufig passiert das? Atten ein Trill und ein Atta gemeinsam (beide mit Trägerflotten), dann sind Predas meist nicht zum Deffen zu gebrauchen.
Das einzige wozu Predas in Wings zu gebrauchen sein könnten, wäre ein Schutz der begleitenden Flotten. Bei gleicher Anzahl an Schiffen ist so ein Schutz aber nicht möglich, dazu ein kleines Beispiel:

Wing 1:
100 Pred SC (496 HP, 40% P Deff)
100 Atta SC (273 HP, 0% P Deff)

Wing 2:
120 Trill Frigs (B4+ON, P-Schaden = 200)
180 Trill Frigs (B4+AM, P-Schaden = 200)

Alle vier beteiligten Flotten kosten etwa gleich viel. Das Resultat sieht im BR etwa so aus:

B4+ON Frigs schießen:
Pred verliert 13,6 SC
Atta verliert 41,3 SC

B4+AM Frigs schießen:
Pred verliert 24,4 SC
Atta verliert 50,1 SC

Der Pred verliert also 38% der Flotte, der Attagoner über 90%. Wenn man Wings mit small Ships vergleicht sieht das im Grunde genauso aus wobei da die Cons des Predas oft auch anfälliger sind. Im obigen Beispiel hilft dem Atta im übrigen auch kein noch so starker Preda. Selbst wenn dessen Verluste gegen null gehen verliert der Atta noch immer extem viel.

Abhilfe würde nur eine geänderte Feuerverteilung schaffen, also ein Modul oder eine Rassenfertigkeit, die Predas mehr Feuer fangen lässt. Der Faktor sollte dabei aber mindestens 2 betragen, sonst lohnt das nicht. Die Idee ist übrigens nicht neu, die gabs vor einiger Zeit schonmal.
Das blöde daran wäre nur, dass Predas dadurch für den einzelnen noch unattraktiver werden. Schließlich nehmen sie dann freiwillig höhere Verluste in Kauf damit die Wings deutlich weniger einstecken müssen. Top Systeme würden die Verluste sicher intern begleichen, aber solche Solidarität ist leider die Ausnahme. Das müsste man also irgendwie abfedern, z.B. durch eine erhöhte Verlustkompensation/Flottenversicherung.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Vielleicht einfach zusätzlich zur ersten Predator Rassentechnologie. Dass die erste Rassentechnologie bewirkt das bei der Berechnung der Feuerverteilung Mehr Feuer auf Preds als auf Trills oder Attas geht.


Und ein "Feuer-auf-mich" Modul wäre echt was feines ^^
Predatorenflotten mit Dämpfungsfeld und dem Modul wären der bringer bei gemeinsamen Atts. Der Pred bekommt zwar arg eins dabei ab, aber die Wings freuen sich. Und mit Flottenversicherung ( die vielleicht bei Preds auch mehr als bei anderen ersetzen könnte ) wäre sowas gut.

Die Flottenversicherung könnte Preds zum Beispiel Bonusprozente geben weil sie ihre Schiffe immer so gründlich pflegen und die so haltbar sind ^^
Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha »

hmm

würde wieder mehr sinn machen für attas vermehrt auf big zu setzen und auch bigships für trilli etwas interessanter machen

eine kombination zwischen flottenversicherungupgrade und feuerverteilung halte ich für übertrieben und müsste dadurch wieder andersweitig kompensiert werden z.b. die feuerverteilung als modul oder on vs am/ oc vs ce wieder aufheben

da die preds meistens zuerst einstecken könnte man da wirklich was drehen an der flottenversicherung, was aus meinen augen primär am meisten sinn macht (is mir sogar durch den kopf gegeistert ohne die vorschläge von vir2l zu lesen)


trotz allem hin und her und pred im teamkampf sollte man aber hier die podder des preds nicht vergessen, die bei podcounter sehr nervend oder sogar undeffbar sein können (gab schon mehrer fälle in der gala, in der ich gespielt hab (als chrono noch drinn war) und wir waren gottweiss keine noobs) und roids is ja das einzige was in kriegen zwischen topgalas wirklich die seite wechselt
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Jeder Atta und Trill mit Trägerflotte kann wunderbar Corvs oder SC mit POD, Dämpfungsfeld und Schildmodularisation bzw. autorepair bauen und damit Konter fliegen ...
Dazu brauch man nun wirklich keine Preds ;)

Ausserdem darf podden und roids klauen nun wirklich nicht die einzige berechtigung dafür sein dass es preds gibt. *gg*
Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha »

du irrst vic

so ne schöne podcorv braucht nu ma empp2 oder 3 oder emppred, damit sie wirklich was taugt (bringt ja nix, wenn die leer nach hause kommen)

trillis und attas haben aber meistens keinen empp2 und teilweise auch nicht schild 5


natürlich ist poddern nicht der einzige aspekt, aber sicher auch ein wichtiger teil, der berücksichtigt werden muss
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

@Tal:
Wie man das letztlich regelt kann man ja immer noch diskutieren, aber prinzipiell würde es Predas eben eine echte Daseinsberechtigung geben, egal ob das ganze nun ein Modul oder eine Tech ist.

Ich würde eher eine Tech bevorzugen denn Platz für so ein Modul hat ein Preda in den wenigsten Fällen. In Small Ships ginge das z.B. nicht. Das mit der Flottenversicherung war auch nur als kleiner Bonus gedacht, also in der Größenordnung 5 - 10% zusätzlich. Wenn man davon ausgeht, dass so ein Pred 40% in nem BR verliert, was schon sehr viel wäre, dann würde 5 - 10% Verlustkompensation unterm Strich 2 - 4% seiner Flotte entsprechen.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Statt besserer Versicherung gingen alternativ natürlich auch einfach mehr HP durch die erste Rassentechnologie. Das würde Preds vermutlich schon attraktiver machen. Zum Beispiel 25% mehr HP statt 15%
Nachael
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Beitrag von Nachael »

Muhaha was soll denn das bringen ?? Als Wings kannst du sie dann doch immernoch knicken, oder ? Meines Wissens ging doch die Feuerverteilung nach Ress und nicht nach HP> Ob ein Pred nu nochmal 10% mehr HP hat oder nicht ist doch vollkommen schnulli, n HX'ler als Wing wird trotzdem vorher zerballtert ... das einzige was du damit erreichst ist, dass Preds n paar niedrigere Verlusste haben... bringt aber im WIng z.B. nix. > keine Gala bracuht unbedingt Preds.nur Trills und attas reichen auch . nach wie vor.
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VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Falsch, die WP Berechnung geht nach Ress, die Feuerverteilung geht nach Schiffszahlen. Das obige Beispiel von mir mit Pred+Atta vs Trill+Trill sähe je nach Faktor so aus:

Faktor 1 (also wie bisher):
Pred verliert 38%
Atta verliert 91%
Verluste im Mittel 64,5%

Faktor 2:
Pred verliert 46%
Atta verliert 66%
Verluste im Mittel 56%

Faktor 2,5:
Pred verliert 49%
Atta verliert 57%
Verluste im Mittel 53%

Faktor 3:
Pred verliert 51%
Atta verliert 51%
Verluste im Mittel 51%
Nachael
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Beitrag von Nachael »

K hab ich mich halt geirrt ;) Aber auch so bringen mehr HP nix. Denn die Feuerverteilung ändert sich ja immernoch nicht. Effektiv fährt nur der Pred niedrigere Verluste ein, die der Wing-Partner dürften sich ja nicht ändern. Korrekt ?
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Beitrag von Tal-Rasha »

die feuerverteilung muss schon ziemlich stark verändert werden, damits sich auswirkt

wie vir2l oben schreibt (wenns denn stimmt^^) faktor 2-3


kombiniert mit den 10% flottenversicherung würde ich als logische folge aber wirklich die auswahltechs lösen, die railgunner und trillis handicapieren (wenn denn das verbesserte spacemodul auch noch kommt sind die preds dann wirklich wieder konkurrenzfähig)
BigMaster
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Beitrag von BigMaster »

ohne jetz groß alles nachzulesen...^^


hab nur den comment gesehen, dass ja preds imme noch schlechter sind, und das das ja bewiesen sei, sieht ma ja an der rassenwahl statistik..

also ich finde das nicht aussagekräftig, ... die meisten wollen nur nicht pred spielen, weil sie isch damit nicht zurechtfinden bzw ihre probls damit haben, als letzter zum schuss zu kommen etc..

und wie schon jemand vor mir sagte, neueinsteiger , noobs, ka, nehmen halt lieber trill, weil es psychologisch gesehen besser passt...
Agent Blue
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Beitrag von Agent Blue »

die zuletzt angesprochene änderung würde preds nicht stärken, sondern nur teamfähiger machen. oder siehst du das abkriegen von mehr feindfeuer vllt als stärkung?
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Faky
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Beitrag von Faky »

also das mit dem feuer auf sich ziehen fänd ich eine sehr gute änderung, aber is die frage ob sich das programmiertechnisch so einfach umsetzen lässt und vor allem welche werte man da nimmt.
Kann der Pred dann das feuer von bestimmten rassen auf sich ziehen, dann müsste man als "targets" im mili-screen noch die rassen hinzufügen, was ich auch ohne das ziel feuer auf sich ziehen gut fände (nur nebenbei bemerkt) oder würde einfach mehr gesamtschaden auf den pred gezogen, was bei nem angriff von attagonern und trills z.b. für die preds wohl nicht grad vorteilhaft wäre?
Nachael
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Beitrag von Nachael »

wieso wärs nicht vorteilhaft ? wer hält denn bitteschön attagoner-feuer besser aus als ein Pred ? Schon mal n HighAgi- Trill gesehen der auch nur den Hauch einer Chance hat wenn ein BigShip-Phooner oder HX'ler doch mal zum Schuss kommt ??

dazu sind Preds da: Das Feuer (v.a. von Attagonern die von Trills beschossen werden) zu schlucken. Ich unterstütze den Vorschlag, dass es entweder als Rassentech bzw. als Rassenbonus eingeführt wird. Aber welche Grenze es da geben sollte, keine Ahnung.

Allerdings sollten auch passende Module für die andren Rassen eingebaut werden. Möglichkeit wär z.B. das ITS ...

Oder einfach bei Targets Gelähmt/Ungelähmt/Mir egal hinzufügen ;) dann brauchts dieses unselige ITS auch nimmer :D
Zuletzt geändert von Nachael am Do Jul 12, 2007 5:18 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von VIR2L »

Nachael hat geschrieben:Effektiv fährt nur der Pred niedrigere Verluste ein, die der Wing-Partner dürften sich ja nicht ändern. Korrekt ?


Nein, der Pred fährt höhere Verluste ein, sein Wing dafür niedrigere. Faktor 2 bei 100 Pred und 100 Atta Schiffen bedeutet, dass 2/3 des Feuers auf den Pred und 1/3 auf den Atta geht. D.h. die Feuerverteilung berechnet sich so als hätte der Preda 200 Schiffe und der Atta 100. Bei einem Faktor von 3 wäre es entsprechend ein Verhältnis von 3/4 (Pred) zu 1/4 Atta.

@Tal:
Die Logik verstehe ich nun wirklich nicht, wobei 10% Zusatzversicherung schon das obere Limit wären. Ich sehe zwar ein Handicap für P'ler (rassenunabhängig) aufgrund der Tatsache dass P-Deff immer bestehen bleibt und durch kein Modul umgangen/gesenkt werden kann, aber das hat nichts mit den Auswahltechs AM/ON oder CE/OC zu tun.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

Vir, mir gings immernoch um die HP-Erhöhung. Deinen Punkt hab ich schon verstanden ...
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Beitrag von VIR2L »

Ach so, ok. Von zusätzlichen HP für Predas halte ich nichts, denn im Gegensatz zur Flottenversicherung greifen mehr HP direkt in die Balance ein.

Mehr HP bedeutet mehr Schiffe überleben,d.h. mehr Schiffe schießen zurück. Das nimmt damit direkt Einfluss auf BRs.

Flottenversicherung erstattet nur einen Teil der Verluste in Form von Ress zurück, d.h. es hat keinen direkten Einfluss auf BRs. Der Preda kann lediglich einen etwas größeren Teil seiner Verluste nach dem BR wieder nachbauen, was aber mindestens einen halben Tag dauert und damit sich 5 - 10% ernsthaft auswirken muss der Pred schon ordentlich eins auf den Deckel bekommen haben.
Daher sehe ich bei einer derartigen Kompensation keinerlei Anlass für Änderungen die am Balancing zu Gunsten von Trills drehen.
Nachael
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Beitrag von Nachael »

Deswegen. Feuerverteilung als neuen Rassenbonus einzuführen wäre net tolle Idee (Meiner Meinung) .... dazu aber die Möglichkeit für alle, selbst zu entscheiden ob ihre Schiffe auf gelähmte, ungelähmte oder einfach weiter auf alle ballern sollen .. wäre mal ne Idee ... sdagt wa sihr davon haltet ;)

Ach ja : das mit der Auswahl gelähmt/ungelähmt etc. ist nicht zuletzt auch auf Grund der Tatsache dass sich Prok-Deff immernoch nicht weglähmen lässt evtl. auch ganz sinnvoll.
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Doenerbude
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Beitrag von Doenerbude »

Ich lese hier viel über Feuerverteilung
Wenn ich was überlesen habe entschuldigt das bitte

Unterm Strich komm ich auf folgendes Ziel

++++

Feuer auf die Preds lenken damit die Preds mehr verlieren und somit noch unattraktiver werden als sie eh schon sind

++++

Hab ich das so richtig verstanden aus dem ganzem Text oder hab ich !!hoffentlich!! was überlesen
Faky
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Beitrag von Faky »

so kann mans auch sehn, aber es eher dazu gedacht den teamfaktor zu erhöhen, is halt noch net ganz ausgereift dafür is die diskussion ja da ^^
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