Neuer Techtree?

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Ok, mein Fehler. Ich hab vergessen zu schreiben, dass es SINNVOLLE Beispiele sein sollen :-p

Beispiel 1:
V9 Fightern mit CE+ON sind gegen SC mit Schild 9 oder mehr effektiver als OC+ON Fi. Die Rechnung dazu steht weiter oben.


Laserjäger mit CE sind gegen SCs mit Schild 12 auch effektiver als ein ON/OC-Jäger mit Fusionsstrahler. Gewinnen kann ich trotzdem mit dieser Konsi nix.

Tetry Fi von Trills mit B4+CE (immerhin Agi 102-103) richten gegen SC 48 bis 55 HP pro Schiff an, je nachdem ob 7 oder 8 Waffen verbaut sind. Die Kosten belaufen sich (inkl. Träger) auf gut 1/5 dessen was ein typischer SC kostet. Die Agi der Fi ist höher als bei allen Big Ship Attagonern (von extremen Waver-Varianten mal abgesehen) und Abschussquoten gegen SC und BS mit Deuterium liegen bei nahezu 1:1.


Schöne Rechnung. Nur wozu soll ich da so seltsame Jäger bauen? B4 und CE? Da nehm ich einfach eine ganz stinknormale Frig mit IIG, damit kann ich jeden Atta wegpusten und ich kann sie sogar noch gegen andere Trills einsetzen, gegen die mir deine CE-Monster nicht die Bohne helfen. Es geht hier eben um die PRAXIS, nicht um die Theorie. In der Theorie kann ich für jede noch so rissige Konsi einen Gegner konstruieren. Dass diese aber in der Praxis oft nix taugen ist jedoch ebenso klar.

Ein weiteres Beispiel sind SC in denen zwei Agi Module (z.B. ON und Booster oder CD) verbaut sind und je nach Bedarf als drittes Modul CE oder OC. Braucht man mehr Feuerkraft gegen Small Ships nimmt man OC, gegen Big Ships steigt man auf CE um.


Das Gleiche wie bei Beispiel 2. Ganz stinknormale 08/15-Trill-SCs sind da genauso gut gegen Attas, und funktionieren gleichzeitig noch gegen andere Trills. Wozu sollte ich da CE-Schiffe bauen, die gegen Attas auf keinen Fall effektiver sind (berechne mal den Schaden von soner Gurke), und gegen Preds genauso wenig helfen wie normale Trillschiffe?


Ich fasse den Thread mal zusammen, damit das kein Endlosding wird:

Es gab keine der Praxiserfahrung (Empirie) entstammenden Gründe für diese Änderung. Weder wirde der CE übermäßig viel verwendet (er wurde fast gar nicht verwendet), noch gab es großartig Beschwerden. Du sprichst von "Beschwerden", die es "durchaus" gegeben habe, die sich, wie du zugibst, allerdings nicht um den CE in Verbindung mit ON/OC gedreht haben, sondern eher um die Chrono. Auch gibts im Forum nicht einen Thread (bei den zig "xx ist zu stark/schwach"-Threads) über den CE mit ON/OC.

Dass der CE im TT versetzt wurde basiert also nur auf dem Glauben einiger weniger, dass der CE zu gut sein könnte. Aber wie das nunmal so ist, glaube heißt "nicht wissen". Klar können Admins machen, was sie wollen. Die Frage, die dabei immer dahinter steht ist, in wie fern es sinnvoll ist, ein Balancing an der Spielrealität aufgrund des Glaubens und theoretischer Beispieler einiger weniger vorbei zu gestalten.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Die tatsache dass es eigentlich darum ging, dass der CE gut ist gegen leute gegen die man eigentlich sonst keine schnitte hätte wenn man die eigenen schiffe entsprechend umbaut, und die eigentlich mal der kern der diskussion war lässt du leider völlig ausser ahct und tust so als würde CE nur mit chrono etwas taugen.

CE ist kein allroundmodul, aber das ist auch jedem hier klar. Dennoch ist der CE gut dazu Gegner zu bekämpfen gegen die man mit der "normalen" Flotte mit Standardkonstruktionen keine chance hätte.
Naias
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Beitrag von Naias »

Das wird doch garnicht bezweifelt. Das Problem liegt darin, dass es sich um eine Auswahltech zum OC handelt.

Wenn man beides techen könnte, wär dieser Thread hier garnicht entstanden. Nur ist es halt so, dass es flexibler und sinnvoller ist OC zu techen anstatt CE. Eben weil CE so ein Nischenmodul ist.
Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Für Trills ist CE super finde ich. Und für HXler ist es sicher auch interessant da die kein ON haben
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

MacRyan hat geschrieben:Laserjäger mit CE sind gegen SCs mit Schild 12 auch effektiver als ein ON/OC-Jäger mit Fusionsstrahler. Gewinnen kann ich trotzdem mit dieser Konsi nix.


Ok, dann geht der an Tayron gerichtete Teil auch noch an dich. CE ist um so effektiver je niedriger der Basisschaden und je geringer die sonstigen WP Boni, weshalb Fi wirklich kein gutes Beispiel sind. Also nehmen wir halt eine V9 Frig als Beispiel. OC+ON und CE+ON Frigs sind von Agi, Kosten und Waffenzahl vergleichbar. Gegen SC sieht der Schaden pro Waffe dann so aus:
OC+ON: 14,6 - Schild
CE+ON: 7,4

Bei Schild 7 SC hat man also etwa Gleichstand (gegen BS wäre das bei Schild 6 der Fall). Schild 7 ist für SC ein bestenfalls durchschnittlicher Wert, Predas liegen fast immer darüber. Bereits bei Schild 9 richtet die CE Variante gegenüber der OC Variante über 30% mehr Schaden an. Und bevor hier wieder ein "gewinnen kann ich damit nix" Argument kommt sei erwähnt, dass diese Frigs durchaus in der Lage sind gegen Predas zu gewinnen. Eine V9 CE+ON Frig richtet etwa 150 HP Schaden gegen SC an, kostet (inkl. Träger) aber nur gut 40% der Ress. Gegen SC mit 500 HP erreicht man damit eine Abschussquote von etwa 70%! Die zuvor diskutierten CE+ON Fighter sind im übrigen nicht viel schwächer, sie erreichen gegen 500 HP SC etwa Abschussquoten von 65%.

Nur wozu soll ich da so seltsame Jäger bauen? B4 und CE? Da nehm ich einfach eine ganz stinknormale Frig mit IIG, damit kann ich jeden Atta wegpusten und ich kann sie sogar noch gegen andere Trills einsetzen, gegen die mir deine CE-Monster nicht die Bohne helfen.


Ah ja, IIG Frigs als Allheilmittel. Ein Trill der primär auf Strahlenwaffen setzt hat typischerweise ON getecht und damit schonmal kein AM. Die Kosten für P-Frigs sind folglich exorbitant und der Schaden dabei nur mittelmäßig. Insbesondere wenn man B4+ON verbaut von der Agi her bei unter Trills gut mitzuhalten. Selbst wenn diese Frigs gegen Atta-SC noch ganz brauchbar sind, was macht man wenn man relativ wenige davon hat? Das ist bei einem Strahl-Trill der sich einem Typhooner mit hauptsächlich SC gegenüber sieht schließlich sehr wahrscheinlich. Soll er die Fi verschrotten und von den Ress Frigs bauen oder was?
Ein Trill mit OC und CE der nicht zu faul ist auch mal umzubauen braucht praktisch keine P Waffen mehr. Tetry-Frigs sehen nicht spektakulär aus, sind aber schnell und billig. Der Schaden reicht um Sh, Fi oder Fr anderer Trills oder Attas 1:1 abzuschießen, erst recht wenn man es auf die Schiffskosten bezieht. Sollte der Gegner viele Big Ships haben verbaut man eben CE und hat ähnlich gute Abschussquoten wie IIG Frigs und dabei den Vortei einer deutlich robusteren Flotte (mehr HP pro Ress). Zude

Da nehmen wir einen Strahl-Trill der von einem Pred mit SC geattet wird (was sicher keine Seltenheit ist) und er irgendwie keine Lust hat geroidet zu werden. Wenn der

Es geht hier eben um die PRAXIS, nicht um die Theorie. In der Theorie kann ich für jede noch so rissige Konsi einen Gegner konstruieren. Dass diese aber in der Praxis oft nix taugen ist jedoch ebenso klar.


Fakt ist, dass man zwischen OC und CE binnen kürzester Zeit umbauen kann. Das ist darüber hinaus so billig, dass man es durchaus mehrmals in der Runde machen kann. Man braucht keine "Standard-Cons" für eine ganze Runde, es lohnt sich durchaus die Cons an den Gegner anzupassen. Wenn also die Möglichkeit besteht sich auf nahezu jeden Gegner kurzfristig einzustellen dann ist das nicht nur graue Theorie sondern ein realistisches Problem. Ob oder wie stark sich das ganze im Spiel auswirkt hängt natürlich immer davon ab ob die Kriegsparteien das auch wissen oder in Betracht ziehen, aber so einige Spieler denen ich sowas zutraue sind noch immer oder inzwischen wieder dabei...


Das Gleiche wie bei Beispiel 2. Ganz stinknormale 08/15-Trill-SCs sind da genauso gut gegen Attas, und funktionieren gleichzeitig noch gegen andere Trills.


Wie funktionieren die denn bitte gegen Atta? SC mit IIGs und ohne AM? Die sind an Dekadenz praktisch nicht zu überbieten. Die Alternative wären OC+ON Tetry SC aber gegen SC mit Schilden von 7 und mehr taugen die auch herzlich wenig. Man ist also als Trill nicht schlecht dran wenn man immer ein paar SC hat die mit CE ausgerüstet sind oder bei Bedarf darauf umgebaut werden können.

Wozu sollte ich da CE-Schiffe bauen, die gegen Attas auf keinen Fall effektiver sind (berechne mal den Schaden von soner Gurke), und gegen Preds genauso wenig helfen wie normale Trillschiffe?


Mit Tetry+CE Schiffen schafft man es durchaus gegen einen Pred zu gewinnen, mit IIG Frigs geht das normalerweise nicht da fast kein Big Ship Pred mit weniger als 40% P-Deff in SC rumfliegt, von der Anfälligkeit der teuren Frigs gegen Irids mal ganz zu schweigen. OC+ON+CE SC (Agi ca. 70) kommen auf über 300 HP Schaden gegen andere SC, also genug für jeden anderen Atta und auch genug um Predas Verluste von >50% beizubringen. Wenn Agi 70 gegen Atta-SC nicht ausreicht verzichtet man halt auf ON oder OC und verbaut B4. Die Agi steigt auf über 80 bzw. über 90 und der Schaden gegen SC liegt noch immer deutlich über 200 HP was ordentliche Abschussquoten garantiert. Hat der gegnerische Atta dagegen viele Kampf-BS oder eine reine Trägerflotte baut man z.B. auf B4+OC+ON um...


Ich fasse den Thread mal zusammen, damit das kein Endlosding wird:
...
Dass der CE im TT versetzt wurde basiert also nur auf dem Glauben einiger weniger, dass der CE zu gut sein könnte. Aber wie das nunmal so ist, glaube heißt "nicht wissen". Klar können Admins machen, was sie wollen. Die Frage, die dabei immer dahinter steht ist, in wie fern es sinnvoll ist, ein Balancing an der Spielrealität aufgrund des Glaubens und theoretischer Beispieler einiger weniger vorbei zu gestalten.


Der CE könnte zu gut sein ist also an der Spielrealität vorbei? Dann erklär mir mal wo der grundlegende Denkfehler bei folgendem Beispiel ist, denn imo ist das eine durchaus realistische Situation:

Ein Agi Strahl Trill hat mal eben keinen Bock sich von einem Pred mit massig 500 HP SC roiden zu lassen. Also baut er seine Schiffe einfach so um, dass der Pred mit 50% Verlusten nach Tick 1 dasteht während der Trill vielleicht 30% verliert.


Meine Zusammenfassung sähe eher so aus:
Die gleichzeitige Verfügbarkeit der Module CE, OC und ON würde es Strahl Trills und Attas ermöglichen sich auf nahezu jeden Gegner der nicht von vornherein schneller ist einzustellen und das innerhalb weniger Stunden und zu sehr geringen Kosten. Diese Möglichkeit haben sonst nur Waver-Atta, die aber dafür deutlich weniger Schaden machen und selbst gegen nur halb so starke Trills völlig abkacken.
Tayron
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Beitrag von Tayron »

Vir2l du übersiehst vollkommen die Tatsache, dass es bisher aber noch niemand gemacht hat? Wird mit Sicherheit Gründe haben, dass es bisher niemand gemacht hat... Aber warum etwas verhindern, was so oder so keiner macht? Wie Ryan und ich schon sagten, kann man bei der Auswahlfrage den CE auch gleich ausm TT kicken, das wär konsequenter, weil n Strahler ohne ON+OC nur 1/10 der Möglichkeiten hat als wenn er ON+OC hätte.
Aber du schaffst es irgendwie, diesen Punkt völlig zu ignoriern. Im Vergleich zu OC lohnt es sich absolut nicht CE zu techen, auch wenn du mal so in der Theorie n riesen Haufen Kons erfindest, die keiner baut, weil die 1v1 Rechnungen die du dann anstellst sowieso Praxisfremd sind, da du im Spiel nur sehr, sehr, sehr selten eine 1v1 Situation haben wirst. BTW lebt leider vom Teamplay.


Viconia de Vir hat geschrieben:Für Trills ist CE super finde ich. Und für HXler ist es sicher auch interessant da die kein ON haben


Ne, ganz sicher net, dann schmeisst der die 20% P-Dmg vom OC ja weg, wer solln das bitte machen? Bei P-Waffen wirkt die ON-OC Kombination sowieso nicht.
Und wenn ich P-ler wär würd ich trotzdem ON techen, ganz einfach weil sonst jeder v9er schneller als ich ist, automuni ist im moment auch ziemlicher unfug wenn das mal durchrechnest (macht genauso viel schaden wie ohne eigentlich, minimal mehr, aber kostet halt bissl weniger).
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Tayron hat geschrieben:Vir2l du übersiehst vollkommen die Tatsache, dass es bisher aber noch niemand gemacht hat?


Ähm, vor 2 Runden gab es für Trills noch die Möglichkeit SC mit CE und Chrono zu bauen die gegen Preda-SC Abschussquoten von deutlich mehr als 1:1 schafften. Gebaut hat sie bis dahin trotzdem kaum einer, aber wer sie mal in Aktion gesehen hat war sofort überzeugt.
Wer letzte Runde Trill spielen wollte hat sich eher Gedanken gemacht ob er nun AM oder ON techt. Vom CE haben die wenigsten gewusst wie gut er zuvor mit Chrono war und selbst die die es wussten haben ihn durch die Gegenüberstellung mit OC und Wegfallen der Chrono sicher ignoriert. V9er haben sich das vermutlich eher mal überlegt aber mit den alten Werten des CE von letzter Runde dürften sich die meisten wohl für OC entschieden haben, was durchaus nachvollziehbar ist.
Von den 300 Spielern hier nimmt sicher nur ein Bruchteil bei der Planung der eigenen Flotte mal nen Taschenrechner zu Hilfe. Daher bezweifle ich ernsthaft dass vor Erstellung dieses Threads mehr als eine Handvoll Spieler wusste, was die aktuelle Aufwertung des CE in Verbindung mit einer Änderung des TT (so dass man OC und CE forschen könnte) für sie bedeuten würde.

Wird mit Sicherheit Gründe haben, dass es bisher niemand gemacht hat...


Welche denn noch? Mir fällt nur einer ein und den hab ich oben erklärt. Die Tatsache dass es praktisch keiner weiß ist in meinen Augen kein schlüssiges Argument. Das wäre ja so als wenn man Bugs die man beheben könnte bewusst im Spiel lässt solange sie kaum einer ausnutzt.

Aber warum etwas verhindern, was so oder so keiner macht? Wie Ryan und ich schon sagten, kann man bei der Auswahlfrage den CE auch gleich ausm TT kicken, das wär konsequenter, weil n Strahler ohne ON+OC nur 1/10 der Möglichkeiten hat als wenn er ON+OC hätte.


CE aus dem TT kicken? Das wurde afaik auch mal diskutiert aber da werden sich dann einige Predas freuen. Aber erklär mir mal wofür ein Strahl-Trill unbedingt OC bzw. OC+ON braucht, das leuchtet mir nicht so ganz ein.

Aber du schaffst es irgendwie, diesen Punkt völlig zu ignoriern. Im Vergleich zu OC lohnt es sich absolut nicht CE zu techen, auch wenn du mal so in der Theorie n riesen Haufen Kons erfindest, die keiner baut, weil die 1v1 Rechnungen die du dann anstellst sowieso Praxisfremd sind, da du im Spiel nur sehr, sehr, sehr selten eine 1v1 Situation haben wirst. BTW lebt leider vom Teamplay.


Das mit dem Teamplay und Wing Atts ist schon richtig, aktuell sind 1 vs 1 Situationen in den vorderen Systemen eher selten. Im mittleren bis hinteren HiScore Bereich sieht das aber schon anders aus. Das hab ich letzte Runde oft genug erlebt. 1 vs 1 Situationen sind durchaus nicht zu vernachlässigen, zumal Sneaks auch irgendwann freigeschaltet werden sollen was ihnen wieder ein sehr hohes Gewicht gäbe.
Ich spiele nicht erst seit gestern und hab an Cons schon verdammt viel rumfliegen gesehen u.a. auch Trill und Atta Fi mit CE sowie andere hier diskutierte Dinge. Also erfinde ich hier sicher keine Cons sondern zeige nur was man durch Umbau alles erreichen könnte.

Du kannst gerne mal probieren Wing Atts durchzurechnen, das wird halt beliebig kompliziert.

Und wenn ich P-ler wär würd ich trotzdem ON techen, ganz einfach weil sonst jeder v9er schneller als ich ist, automuni ist im moment auch ziemlicher unfug wenn das mal durchrechnest (macht genauso viel schaden wie ohne eigentlich, minimal mehr, aber kostet halt bissl weniger).


Den Standpunkt hatten schon einige hier die gegen AM bzw. die Auswahl zwischen AM und ON zu Felde gezogen sind. Wenn sie das ganze mal genauer durchgerechnet haben oder vorgerechnet bekamen wurde ihnen schnell klar, dass der doch ganz gut ist. Deine "kostet halt bissl weniger" Aussage ist schon eine krasse Untertreibung. Natürlich sind V9er theoretisch schneller als HX Attas mit AM, aber wer als V9er B3+ON in Fi und Fr verbaut scheitert an Big Ship Predas. HX Atta können im übrigen auch Agi 106-109 EMP Fi mit B3+EMC3 bauen die gegen V9 Fi Lähmraten von mehr als 1:1 schaffen (auf Kosten bezogen) und selbst gegen SC mit 97% noch auf 1:0,5 kommen und damit auch gegen Predas nicht völlig sinnlos sind. Aber das gehört eigentlich nicht hierher, dafür gibts schon andere Threads.
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Ich gestehe ja, ich habe mich in Kleingefechte um irgendwelche Konstruktionen verwickeln lassen, was eigentlich gar nicht Sinn und Zweck des Threads war. Das Fleisch ist eben schwach. Die Diskussion ist eh müßig. Ihr glaubt, diese Konsis sind super (und werdet sie trotzdem nicht bauen :lol: ), ich halte die für völlig untauglich.

Kernaussage soll sein: Die Änderung ist durch keinerlei empirische Erfahrungen gerechtfertigt, da es das Problem des übermächtigen CEs in der Praxis nicht gab. Stattdessen wurde es geändert, weil einige (sehr) wenige glaubten, fühlten, dachten, dass der CE vielleicht zu stark werden könnte.
Ich befürchte, dass das Resultat ist, dass der CE überhaupt nicht mehr verbaut wird, da er vor der Veränderung und vor Abaschaffung der CE schon kaum verbaut worden ist. Wenn dies eintritt wärs sehr schade, weil dann ein weiteres Modul aus dem TT nicht mehr zu gebrauchen ist, und BTW ein Stück seiner Vielfalt verliert.

Die tatsache dass es eigentlich darum ging, dass der CE gut ist gegen leute gegen die man eigentlich sonst keine schnitte hätte wenn man die eigenen schiffe entsprechend umbaut, und die eigentlich mal der kern der diskussion war lässt du leider völlig ausser ahct und tust so als würde CE nur mit chrono etwas taugen.


Das ist doch völlig unerheblich, oder nicht? Die Frage war einfach nur: War der CE ein Modul, das die Balance durcheinander gebracht hat. Die Antwort, die du und Vir mir darauf gegeben habt, war: Niemand weiß es, der Empirie folgend war es kein Problem.

Wir diskutieren hier über zwei verschiedene Dinge: Ich rede von einer intakten Spielbalance, wo keine Rasse mit keinem Techweg mehr Vorteile hat als andere. Umbauten, um Schwächen der eigenen Schiffe gegen bestimmte Gegner wettzumachen, war immer eine der Tugenden von BTW. Ist das unfair? Bringt das die Balance durcheinander?

Ein Agi Strahl Trill hat mal eben keinen Bock sich von einem Pred mit massig 500 HP SC roiden zu lassen. Also baut er seine Schiffe einfach so um, dass der Pred mit 50% Verlusten nach Tick 1 dasteht während der Trill vielleicht 30% verliert.


Um Gottes Willen, sowas ist ja unfair...der arme Pred! Entschuldigung, aber ich kann euch beide nicht ganz ernst nehmen, da in euren Argumentationen immer nur die Preds vorkommen. Die anderen Rassen sind euch egal, solange sie dem Pred nix tun können. Ich könnte genauso argumentieren, dass der Gravreflektor und der Schildmodu doch bitte unbedingt Auswahltechs sein müssen, weil ansonsten ein Nichtgravipanzerpred, der keinen Bock hat von nem HX-Atta geroidet zu werden, mit diesen beiden Modulen mal eben so umbaut, dass dem Atta der Spaß vergeht. Oder ein Atta, der keine Lust hat, von nem Trill geroidet zu werden, baut Defensivmodule ein, sodass der Trill auch abbrechen muss, wenn er nicht über Gebühr verlieren will.
BTW ist doch so schon banal einfach. Konsis stehen in jedem Forum, wie man scannt is auch kein großes Ding. Eine der wenigen Sachen, die einem die Möglichkeit geben zu brillieren ist doch, dass man so viele Konsis bei der Hand hat, dass man sich auf möglichst viele Situationen einstellen kann, und das auch tut. Und dass man dann auch sicherstellt, dass man nicht in eine Umbaufalle des Gegners hineinläuft.

An diesem Grundsatz empört ihr euch ja auch gar nicht, sonst müsstet ihr ja alle anderen Umbaumöglichkeiten aller anderen Rassen auch abschaffen wollen. Denn JEDE Rasse und JEDER Techweg hat diese Variationsmöglichkeiten. Warum ihr nun ausgerechnet diese eine Variationsmöglichkeit aus dem Spiel haben wollt kann ich mir nicht erklären. Diese Tech wird seit Jahren getestet, keiner der Tester kam je auf die Idee zu schreien, wie unfair das Ding wäre….außer euch.
Blackhawk
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Beitrag von Blackhawk »

ryan du bist ein schatz :)

bringst es endlich mal auf den punkt. vir produziert text ohne ende, sodass die meisten schon garkeine lust mehr haben, es alles zu lesen. er spamt einen zu und schon hat er seinen willen und die admins denken es wär richtig so.

alles laborwerte, in der praxis nicht anzuwenden. mir ist es in insgesamt 10 runden go/btw (oder so, ich zähl die doch nich genau ...) exakt EIN mal passiert, dass da nen trill mit ner nennenswerten anzahl von SC mit ce/sa/chrono war. der hätte den br gegen mich als pred damals bei gleichen punkten aber dennoch verloren, da er eben keine monokultur auf den SC hatte, weil er ja sonst gegen ALLES andere absolut lächerlich gewesen wäre.

man kann ja noch nichtmal frei schnauze umbauen, da man unmengen an ressourcen verliert. das wird ja auch immer schön vergessen bei der sache. dass es zeit kostet ist zwar unerheblich, spielt aber beim "spontanen" reagieren auf den gegner ne erhebliche rolle.
der CE hat in seiner gesamtheit niemals, seit rund3 in GO, eine rolle gespielt die auch nur annähernd mit der vom EMP BLASTER (ja, BLASTER! nicht netz!) vergleichbar wäre.
genau den kann man nämlich auch gegen ach so tolle schild-sc einsetzen. sh7 haben auch attas. und? paar blaster-shuttle drüberrutschen lassen und die sc sind mit summa summarum ca. auf den punkt genau sh0 unterwegs. und nebenbei auchnoch agi0 und schaden0.

CE war bislang HÖCHSTENS nen nieschenmodul. das in die auswahltech zu drücken war tatsächlich völlig sinnlos. ebensogut hätte man ihn streichen können.
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Prophecy
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Diese Tech wird seit Jahren getestet, keiner der Tester kam je auf die Idee zu schreien, wie unfair das Ding wäre….außer euch.


Das hier ist kein Spiel von Blizzard mit hundertausenden von hoch aktiven Spielern, die alle Möglichkeiten im Spiel bis aufs kleinste Detail ausloten. Darüber hinaus sind Kämpfe (also BRs) hier relativ selten, wie zuverlässig oder aussagekräftig soll da bitte die Empirie sein? Vor allem dann wenn sich die Rahmenbedingungen wie Chrono, Strukturanalysator, etc. auch noch ändern.
Zuletzt geändert von VIR2L am Fr Jul 06, 2007 5:14 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Blackhawk
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Beitrag von Blackhawk »

Genauso wie überall sonst. warum denn auch nicht? ich seh keinen grund, warum aufgrund der mangelnden anzahl an BRs die empirie anhand der konstruktionen die verwendet und auf spezielle ziele geschickt werden, nicht greifen soll.

erklär mir das mal.
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Prophecy
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Beitrag von MacRyan »

Was bietest du denn an Vir, an was sollte man das Balancing dann orientieren das verlässlicher über die Realitäten Auskunft gibt als die Praxis?
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Weil die Empirie bei einer Community dieser Größe und einer derart geringen Anzahl an Kämpfen pro Runde nicht viel Aussagekraft hat. Die Wahrscheinlichkeit dass sich Probleme im Balancing hier empririsch zeigen und auch als solche erkannt bzw. publik werden ist verdammt gering.

Wie lange hat es denn gedauert bis die ersten Spieler dazu übergingen ihre Trill-Fi und Fr bei Bedarf so umzurüsten dass sie auch Predas zerlegen können? Mir ist das afaik zuerst in der 2. oder 3. BtW Runde begegnet, also gut 2 Jahre nach Einführung der Rassen. Bis das schließlich als Problem im Forum diskutiert wurde hat es nochmal zwei weitere Runden gedauert...


EDIT:

@Ryan:
Einen einfachen Weg sehe ich nicht, leider. Sicherlich könnte man eine sehr große Anzahl an BRs (automatisiert) simulieren, um zu schauen wie die Balance der Rassen und Techwege in 1on1 Situationen ist. Das ist aber schon ein ziemlich großer Aufwand bei dem sicher einiges unter den Tisch fällt. Umbauvarianten oder Wing-Atts zu berücksichtigen dürfte kaum machbar sein und nicht direkt im BR erkennbare Aspekte wie ETA Vorteile von Trägerflotten, Tarnung oder Gaskosten werden auch nicht berücksichtigt.

Das Problem von "zu flexiblen Flotten" bzw. Techwegen könnte man durch standardisierte Umbauzeiten für alle Schiffsklassen mildern. Versteh mich nicht falsch, ich bin für die Möglichkeit von Umbauten weil es mehr Vielfalt ins Spiel bringen und Spielern die auch nachdenken können einen Vorteil verschafft. Nur darf das nicht dazu führen, dass ein Spieler während ein Att auf in läuft auf Gegencons umbauen kann, ein anderer aber nicht. Ich hab nichts dagegen wenn es Trill Cons gibt die auch gegen einen Preda gewinnen, solange das auch mit Predas gegen Attas und Attas gegen Trills funktioniert.
Die Umbauzeit für alle Schiffsklassen sollte also angeglichen werden, wobei die Frage ist ob sie länger oder kürzer als die Hyperantriebs ETA sein soll. Ich fände längere Zeiten besser aber das ist wohl Ansichtssache, Argumente gibts für beides.
mifritscher
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Beitrag von mifritscher »

Zum Thema Testen von Kons zwecks Balancing: ich könnte anbieten die Speeduni dafür zu missbrauchen: Reseten von Forschungen möglich, 1 min Ticks (und das reduzeuren der ETA), Multi- und Scriptschutz aus. Ich würde dann auch nicht jeden rein lassen, sondern es nur Erfahrene rein oder welche mit bestätigtem Interesse zugänglich machen, damit es wirklich nur zum Testen verwendet wird.

Wäre euch damit geholfen? Es bräuchte dann halt noch einen Admin als Koordinator, der die gewünschten Änderungen in die DB haut.
VIR2L
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Beitrag von VIR2L »

Gute Idee, solange sich auch genügend Spieler finden die da ernsthaft testen wollen. Ein paar andere praktische Rahmenbedingungen (sofern machbar) wären vielleicht auch:

- Keine Att/Deff-Ress jedoch 100% Flottenversicherung

- Verluste durch Umbau/Recycling auf 0 setzen

- Keine Gaskosten

- Hohes Startress (z.B. 100mio M / 100mio K / 50 mio I) aber kein Einkommen durch Roids

- Scoregebundene Tauschbörse (1M:1K:0,75I)

Dann wären vergleichbare Flottenstärken garantiert und die Gefahr dass sich dort jemand austoben statt ernsthaft testen will gering.
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Gute Idee!
Faky
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Beitrag von Faky »

Auf jeden Fall umsetzen!
Tayron
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Beitrag von Tayron »

VIR2L hat geschrieben:
Diese Tech wird seit Jahren getestet, keiner der Tester kam je auf die Idee zu schreien, wie unfair das Ding wäre….außer euch.


Das hier ist kein Spiel von Blizzard mit hundertausenden von hoch aktiven Spielern, die alle Möglichkeiten im Spiel bis aufs kleinste Detail ausloten. Darüber hinaus sind Kämpfe (also BRs) hier relativ selten, wie zuverlässig oder aussagekräftig soll da bitte die Empirie sein? Vor allem dann wenn sich die Rahmenbedingungen wie Chrono, Strukturanalysator, etc. auch noch ändern.


Du beziehst dich leider nur auf BTW, GO war aber quasi das selbe spiel, und hatte über 2000 spieler in runden... wenn das nicht genug sind weiss ichs leider auch nicht. Fürn Browser game sind das ziemlich gute zahlen.
Bilbo
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Beitrag von Bilbo »

najo, minus Multis waren das nicht annähernd 2000 Spieler...
Sam
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Beitrag von Sam »

Das mit dem multi ging aber erst in den späteren Runden los, anfangs war es noch recht lustig und trotzdem waren es ca. 1500 leute
MacRyan
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Beitrag von MacRyan »

Ob Multis oder nicht, man kann sagen, dass es damals in der Regel ein bis zwei Runden gedauert hat, bis Änderungen an den Techs im Spiel durchschaut und in die bestmöglichen Konsis umgesetzt worden sind.
Naias
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Beitrag von Naias »

Das mit dem Speeduni find ich klasse. Da könnte man mal zeigen WIE stark Preds eigentlich geworden sind. Vor allem durch Virrkopfs Änderungen. Man muss da zwar ander techen als den "Standardtechtree", der hier immer so gerne angeführt wird, aber....

Allerdings würde ich das noch nen bischen anders machen. Techzeit müsste auch auf 1 Min oder Soforttech umgerüstet werden. Und jeder bekommt einfach gleichviele Respunkte, die er in Metall, Kristall oder Iso stecken kann.
So wäre dann gegeben, dass alle Flotten gleichteuer sind und man müsste nicht auf Punkte umrechnen oder was weiß ich.

Generell bin ich aber der Ansicht, dass, auch wenn wir nicht so viele Spieler sind, doch durchaus ersichtlich ist, ob und wer wann wie welche Schiffe baut. Und demnach ist das absolut nicht gerechtfertigt, dass OC gegen CE läuft, weil das eben niemand mehr techt.
Vielleicht kann das mal ein Admin nachschaun? Oder muss man da jeden einzelnen Spieler durchgehen?

Zuseltzt noch offtopic:
Vir2l, spielst du eigentlich noch BtW oder willst du das nur einfach so verpfuschen? Wäre mal gut zu wissen, wer du im Spiel bist. Oder stimmt das, was alle sagen? Du bist zu feige deinen eigenen Acc zu zeigen, weil du einfach zu schlecht bist und dir das deshalb peinlich ist?
Weil viele, was du schreibst, geht halt völlig am Spiel bzw an den tatsächlichen begebenheiten im Spiel vorbei. Wirkt halt, als würdest du nur theoretisch spielen, aber kaum praktische Erfahrungen sammeln.
Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.
PooHead
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Beitrag von PooHead »

Vir2l spielt noch!
un wenn er unerkannt bleiben will um einfach "ruhiger" zu spielen (gibt leute die atten leute einfach nur weil sie sie net mögen, nicht weis da was zu holen gibt)
Mit feigheit hat das ma gleich gar nix zu tuen und seit wann is Vir2l an den unwohl des games interresiert? Seit eh un je her versucht er konstruktiv was zu machen ... sehen zwar net alle so aber das is wiederum nen anderes thema!

offtopic? .... lasst bitte anschuldigungen die auf eigenen gefühlen basieren....
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Doenerbude
Corvette
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Beitrag von Doenerbude »

Also wenn ich mir den aktuellen TT und das gelaber um Techs das Sie nur einer Rasse was bringen wenig konstuktiv

Das Spiel basiert nunmal auf dem Stein Schere Papier System.

Warum man dann keine Techs einführt bzw verbessert die nur Preds helfen, die eh schon unterlegen sind, ist mir vollkommen unverständlich
MacRyan
Doomstar
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Beitrag von MacRyan »

Doenerbude hat geschrieben:Warum man dann keine Techs einführt bzw verbessert die nur Preds helfen, die eh schon unterlegen sind, ist mir vollkommen unverständlich


:lol:
Tequila
Frigatte
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Beitrag von Tequila »

öhm...welche rasse außer preds verbaut schon z.B. versträrkter rumpf?o0

glaube kaum das das i-eine rasse außer preds machen...

oder was genau stellst du dir denn darunter vor döner???

preds bekommen am ende vom tech z.B einen festschild, den nur sie erforschen können. das is dasselbe wie wenn ein trill nen booster oder ein atta ne waffe bekommt...

alle anderen module können von preds wie auch von allen anderen rassen eingebaut werden...ich hab keine ahnung was da für ein problem besteht...

soll mir ma jmd erklären, der den post versteht...
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MacRyan
Doomstar
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Beitrag von MacRyan »

Er will, dass Techs verbessert werden, die nur von Preds benutzt werden, aber keine Rassentechs sind (also sowas wie Verstärkter Rumpf).

Ich hab nichts dagegen wenn es Trill Cons gibt die auch gegen einen Preda gewinnen, solange das auch mit Predas gegen Attas und Attas gegen Trills funktioniert.


Also Preda gegen Atta klappt super. Atta gegen Trill auch. Nur Trill gegen Pred geht nun nicht mehr.
Tayron
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Beitrag von Tayron »

Tequila hat geschrieben:öhm...welche rasse außer preds verbaut schon z.B. versträrkter rumpf?o0


Im Moment verbauen selbst Preds das kaum, weil Preis/Leitung einfach nicht stimmt. Wenn da irgendwie man was dran gedraht wird verbaut das vielleicht auch maln Atta oder Trill, im Moment lohnts halt nich, auch für Preds nicht ;)
Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir »

Preda gegen Atta klappt übrigens nur wenn man dafür in kauf nimmt dass Preda gegen Trill nichtmehr klappt, weil man dafür auf agi setzen muss um vor dem atta zu feuern ...

Selbes Problem mit atta gegen Trill. Damit das klappt muss der Atta extrem defensive konstruktionen bauen was zur folge hat dass er gegen schnellere attas abkackt und gegen schnellere preds auch ... ( und im übrigen macht so ein atta auch kaum schaden ).
Agent Blue
Battleship
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Beitrag von Agent Blue »

tl;dr

sich auf go als maßstab zu beziehen ist zweifelhaft und das aus mehreren gründen:
-techs sind nicht mehr identisch
-einige berechnungsgrundlagen wurden geändert
-wie in vielen guten spielen wurden ständig neue und verbesserte variationen mit schon einige zeit bestehenden techs entwickelt

insbesondere der letzte punkt zeigt, dass es schwer ist einen schlussstrich zu ziehen und bestimmte schiffskonstruktionen als die ewig besten und andere als grundsätzlich untauglich zu bezeichnen. es gibt hier wie überall sonst auch moden und die ändern sich. die rassenzusammensetzung im spiel ist da ein wesentlicher faktor, denn mit hoher predzahl beim gegner und geringer attazahl bei den eigenen galen müssen zwangsweise unkonvetionelle wege gegangen werden und es können auch waffen zum einsatz kommen, die sonst wenig bringen. - etc.

wieder mal der vergleich mit starcraft: zu einer zeit als die wahl terraner zu spielen in der profiszene belächelt wurde, hat boxer OHNE, dass irgendwas am spiel geändert worden wäre, die gesamte spieltechnik revolutioniert, sodass terra teilweise regelrecht als imba verschrien wurde.

lange rede kurzer sinn: nur weil etwas bislang nicht getan wurde, heißt es nicht, dass es nicht sinnvoll und gut sein kann, wenn es richtig eingesetzt wird.
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