Neuer Techtree?

Habt ihr Ideen wie das Spiel noch besser wird? Immer her damit!

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MacRyan
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Neuer Techtree?

Beitrag von MacRyan » Di Jul 03, 2007 5:01 pm

Als ich mir nach langer Zeit den TT angeschaut hab fielen mir zwei Dinge auf, die ich mir nicht erklären kann.

1. Auswahltech Fusionszelle - Rakleitsystem
2. Auswahltech OC - CE

Ich hab ja von den letzten Runden nicht viel mitbekommen, aber soweit ich weiß waren Rakleit und CE immer Module, die man allenfalls als Nieschenmodule bezeichnen kann. Wirklich brauchbar waren sie nur in Klassen mit 3 Modulslots. Entsprechend selten wurden die Dinger auch verbaut. Wieso macht man sowas zu ner Auswahltech?

Ärgerlich daran ist, dass dies zwei Module waren, mit denen man sich seine Flotte so umbauen konnte, dass man sich ein neues Zielspektrum eröffnen konnte. Es gab einem Variationsmöglichkeiten. Die sind nun futsch.

Wie kam es also zu dieser Änderung? Welche Gründe gabs dafür?

Tequila
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Beitrag von Tequila » Di Jul 03, 2007 5:56 pm

zu 2.

das wurde desswegen so gestellt, weil sonst strahlenwaffen mit fusizelle, on + oc UND CE kaum noch zu stoppen gewesen wären.

einfach zum ausgleich. so muss man sich entscheiden auf was man als strahler nun geht

zu 1. muss dir n anderer stellung geben. aber ich glaube das das alles i-wo im forum noch rumschwirrt
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Roadrunner

Beitrag von Roadrunner » Di Jul 03, 2007 6:12 pm

Tequila hat geschrieben:strahlenwaffen mit fusizelle, on + oc UND CE


welches schiff hat 4 equi slots ?

selbst wenn man alles techen könnte wäre on/oc/ce stärker als on/oc/fusi
Zuletzt geändert von Roadrunner am Di Jul 03, 2007 6:20 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Tequila
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Beitrag von Tequila » Di Jul 03, 2007 6:16 pm

mh...deufel das bezog sich nur auf die möglichkeit das man diese sachen als strahlerausrüster verwenden kann..nich das es auch alles miteinander in einem schiff zu kombinieren ist.
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Tayron
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Beitrag von Tayron » Di Jul 03, 2007 6:40 pm

Nunja, aber so wie der TT grad ist, WER soll denn dann noch CE techen?
Jeder Strahler wird OC techen weil ON+OC einfach die Strahlermodule schlechthin sind. Bleiben noch Projektiler, die auch OC nehmen, und Emp'ler ebenso, weil die meist noch Projektil als Zweitwaffe haben.
Bleiben noch Rakler die wenn sie lustig sind sich überlegen könnten CE zu techen, es dann aber trotzdem niemals verbauen werden. Also könnt ihrs wenn ihr schon gegenüber OC stellt auch gleich ganz rausschmeissen...

Selbst wenn Winner CE mal endlich verstärken würde wär das (für v9er) quasi NUR gegen Schildpred-SC sinnvoll, weil man sonst mit ON+OC eh schon auf mehr schaden kommt bzw in allen anderen Schiffsklassen sowieso keine ausreichenden Schildstufen erreicht werden. CE wär allein für Strahler sinnvoll gewesen um Schildpred-SCs zu knacken, was man somit aber eh nicht kann, also warum existiert das denn dann überhaupt noch, wenn man das eh nicht soll? (Wobei eigentlich ja grade Attas was gegen Preds ausrichten können sollten...).


Und zu Fusionszelle gegen Rakleit...
Fürn Phooner ist Rakleit gegenüber Fusionszelle eigentlich nur gegen shuttles überlegen, wobei da auch bei weniger als 60% rakdeff (shuttles haben aber immer mehr) die Fusionszelle besser wäre.
Bei Fightern liegt die Grenze schon bei etwa 65% und für Frigs eben noch Höhere Rakdeff, bis es ab dem SC klar die Fusionszelle besser ist, da Rakleit da sowieso nur noch 15% reduziert und Fusionszelle 15% mehr schaden macht, d.h. bei über 100% Rakdeff istRakleit besser, bei unter 100% Fusionszelle. Und in 99% der Fälle wird wohl Letzteres eintreten.
Zusätzlich ist jeder Rakler mit Fusionszelle einem Rakler mit Rakleit allein deshalb überlegen, weil er überall wo er Fusionszelle verbaut hat 5 Agi mehr hat, und damit einfach schneller ist gegenüber dem Rakler mit Rakleit.

Für Preds die Iridiumraks haben hab ichs noch nicht betrachtet, aber grundsätzlich gilt einfach, dass Rakleit nur gegen extrem hohe Rakdeff-Werte überlegen ist, die die Mehrzahl der Spieler nicht erreicht.

Von daher gebe ich Ryan vollkommen Recht, dass ich nicht verstehe warum man solche Allgemeinen Techs den Spezifischen Techs, die einem nur in Spezialfällen Vorteile bringen, gegenüberstellt.

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Beitrag von VIR2L » Di Jul 03, 2007 9:36 pm

Beide Module die hier als Nieschenmodule oder schwächere Alternative bezeichnet werden (d.h. Rakleit und CE) wurden aufgewertet, von daher sollte man sich Verallgemeinerungen wie "Jeder Strahler techt OC" doch nochmal überlegen.

Rakleit ist für Iridiums und damit für die meisten Predas ein guter Schadensverstärker. Insbesondere gegen Trills die meist viele kleine Schiffe mit mittlerer bis hoher Rak-Deff haben ist der sehr effektiv und seit letzter Runde auch deutlich kompakter. Für Typhooner oder irgend eine EMP/Rak Kombination ist die Fusionszelle in den meisten Fällen besser. Dass es sich bei den Techs um eine Auswahl handelt ist dagegen nicht unbedingt erforderlich. Mir fallen kaum Beispiele ein wie beide Module sinnvoll genutzt werden könnten, schon garnicht in einer Konstruktion.

V9er tun sich auch mit OC+ON mitunter schwer gegen Predas mit Schild 9 bis 12. In OC+ON und CE+ON Fi passen etwa gleich viele Waffen, wobei CE etwas teurer ist, insbesondere der Umbau von CE auf B3. Der folgende Vergleich zeigt aber, dass sich CE durchaus auch in Fi lohnen kann.

V9 Fi gegen Schild 9 BS:
OC+ON: ca. 8 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,6 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 12 SC:
OC+ON: ca. 5,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,0 HP pro Waffe

Für Trills ist CE auch eine Überlegung wert. Mit Tetry+OC+ON jagt man kaum einem Big Ship Preda einen Schrecken ein, mit CE sieht die Sache schon ein wenig anders aus...

CE und OC stehen sich im übrigen deswegen als Auswahl gegenüber weil CE+OC+ON in SC extrem stark ist.
Zuletzt geändert von VIR2L am Mi Jul 04, 2007 7:06 pm, insgesamt 2-mal geändert.

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Di Jul 03, 2007 11:28 pm

Eventuell sollte man bei einem Spiel, das seit Jahren in einem Betatest läuft, Balanceänderungen nicht auf irgendwelchen theoretischen Rechenspielen basieren lassen, sondern anhand von Praxiserfahrungen zu Änderungen kommen. Wenn eine Konstruktion übermäßig gut wäre, und deswegen von überdurchschnittlich vielen Spielern verwendet und damit der Rest der Spielerschaft drangsaliert würde, dann bestünde Handlungsbedarf. Solche Rechenspielchen sind allenfalls etwas für eine Pre-Alpha-Phase, so ist zumindest meine Meinung.

Wie häufig waren denn die ach so gefährlichen ON/OC/CE-SCs? Und wer baute die? Die lohnten sich wohl nur als Strahlenatta gegen Leute mit viel Schild. Und so ists ja wohl auch gedacht. Für alle Nicht-V9er war CE eigentlich nur in Verbindung mit Chrono, SA und Neutro/Plasmas sinnvoll. Die wurden nun schon durch Abschwächung der Chrono verschlechtert. Gleichzeitig fallen ON/OC-Jäger für einen flach...Kurzum: Diese SCs waren sehr selten und durch ihre sehr geringe Agi und miese Defwerte mehr als anfällig für alle nicht-Predas. Wo ist das imba?

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mi Jul 04, 2007 1:10 am

Also Trill Starcruiser oder Corvs, mit CE, OC, ON und Strahlern sind ziemlich stark, günstig in der herstellung und wahre Panzerknacker gegen Preds.
Allerdings kann man als alternative auch welche mit CE, Fusionszelle, Strukturanalysator und Plasmas nehmen.
Sind auchnoch recht günstig und machen ordentlich schaden.


Das könnte einer der Gründe sein.

schahanschah
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Beitrag von schahanschah » Mi Jul 04, 2007 1:22 am

verschiebt das mal ein mod nach verbesserungsvorschläge? da gehörts wohl eher hin...


die ce-sa-chrono-nb-scs wurden auch gebaut, trotz mickriger agi, hohen kosten und schlechten deffwerten! dass es sich nur um theoretische spielereien handelt kann man also net sagen mac
"...Kunst? , Religion?, Wahrheit ? ... wir brauchen uns nicht über den Inhalt einer »Wahrheit« zu unterhalten,vielleicht über das richtige Verfahren zur Bestimmung der »Wahrheit« , diese finden wir aber nur in der Physik."

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Beitrag von Naias » Mi Jul 04, 2007 1:28 am

Naja, letztlich wurden all die Änderungen ja nur gemacht, weil vir2l rumgeheult hat, dass Preds zu schwach sind. Danach hat er sich so Klöpse überlegt und die Admins haben die (ohne wirklich nachzudenken oder mehr als 3 Leute zu fragen) eingebaut. Und im Forum hatte keiner mehr Bock Gegenargumente zu bringen, weil vir2l einen totgelabert hat mit irgendwelchem Scheiß, der teilweise sogar falsch war/ist oder absolut spielfern.

Aber ist nunmal so passiert und ich kann auch verstehen, dass die Admins nicht mehr alles rückgängig machen wollen, weil auf einmal der Großteil der Spieler (zumindest der Spieler, die vernünftig spielen und auch dabei denken) die Änderungen für Schwachsinn hält. Würde ja ihre Glaubwürdigkeit anschlagen und da wär nicht so doll. Schließlich sind ja momentan 2/3 der Admins inaktiv und unerreichbar und wichtige Dinge wie die Börse lassen schon lange auf sich warten.

Zur Sache:
Der TT ist sowieso total renovierungsbedürftig. Allein die Tatsache, dass nicht funktionsfähige Techs noch drinstehen und dazu viel techzeit brauchen, ist richtig blöd. Man könnte ja wenigstens ne Anmerkung einbauen, wo drinsteht, dass die Tech noch nciht geht und die Techzeit auf 1min runtersetzen.

Ich wüsste nicht, warum ein Trill einen Big Ship-Schild-Pred angreifen sollte bzw Schiffe gegen ihn konstruieren sollte. Dafür sind nunmal die Attas da.
Im Zweifel knallt er in der 1. Salve EMP auf den Pred und macht danach mit ON+OC den Schaden.
Oder aber er techt gleich P-Waffen und lässt sich von den Schilden wenig beeindrucken.

Genauso würde niemand auf die Idee kommen mit nem V9er alleine gegen nen Pred mit S9-BS vorzugehen. Das ist doch total spielfern. Entweder man fliegt zusammen mit nem Waver hin oder schickt halt nen Atta mit allem anderen als Strahlenwaffen.

Eventuell sollte man bei einem Spiel, das seit Jahren in einem Betatest läuft, Balanceänderungen nicht auf irgendwelchen theoretischen Rechenspielen basieren lassen, sondern anhand von Praxiserfahrungen zu Änderungen kommen. Wenn eine Konstruktion übermäßig gut wäre, und deswegen von überdurchschnittlich vielen Spielern verwendet und damit der Rest der Spielerschaft drangsaliert würde, dann bestünde Handlungsbedarf. Solche Rechenspielchen sind allenfalls etwas für eine Pre-Alpha-Phase, so ist zumindest meine Meinung.


Da schließe ich mich an. Gründe hab ich ja eben grad noch genannt.

Ich glaube ich überlasse Tayron und Ryan mal weiter das Feld, die können sich besser ausdrücken und sind ähnlicher Meinung wie ich.
Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 04, 2007 8:11 am

Jetzt geht das schon wieder los... :roll:

@Ryan:
Dass man nicht alles auf theoretischen Rechnungen basieren lassen sollte war auch mein Statement in der damaligen Diskussion zum Balancing. Zu schauen was am häufigsten gebaut wird ist aber keine sinnvolle Alternative, weil sich die wenigsten wirklich Gedanken machen was am effektivsten wäre. Dieser Argumentation folgend wären z.B. sämtliche Preda-Techwege grundsätzlich benachteiligt wenn man sich allein die Rassenverteilung anschaut. Schließlich hat der Preda-Anteil in den letzten Runden ständig abgenommen.
Übermächtige Flottenkonzepte fallen mir im Moment auch keine ein. Meiner persönlichen Meinung nach haben zwar Waver den größten Beutekreis (wobei sich das bei immer weniger Preds auch relativiert), aber auch entsprechend große Nachteile.

Ich bin daher noch immer dafür eine große Anzahl BRs zu simulieren und hinterher auszuwerten wenn es um Verbesserungen des Balancings gehen soll. Das ist natürlich ein großer Aufwand und wegen der vielen Variablen sicher auch schwer durchführbar. Eine Alternative um das Balancing zu überprüfen sehe ich aber nicht. Auf das Bauchgefühl einzelner Personen zu hören ist sicher keine und Beispielrechnungen zeigen oft nur einen Stein im Mosaik.

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Beitrag von Animus » Mi Jul 04, 2007 10:39 am

Könnte man vl auch sachlich diskutieren, statt nur zu sagen "der hat rumgeheult". Danköö ^^

Das Preds einen Nachteil haben, ist durchgehend bekannt und muss nicht weiter diskutiert werden (sieht man ja schon alleine daran, wieviele wirklich noch Preds spielen ...). Aber denke nicht dass daran eine OC+CE-Combo schuld ist. Von mir aus soll einer OC+ON+CE verbauen, ist er halt langsamer als die anderen und dadurch wieder von zuvielen angreifbar ... (und das auch der Sicht einen Preds^^). Hat für mich das gleiche wenn ein Phooner den LD und Fusizelle verbaut, da beschwert sich auch niemand *g*.

Man könnte ja allgemein jede neue Runde mit dem TT etwas spielen, würde die Leute zwingen immer neue Konstruktionen auszuprobieren *g* Aber das nur als kleine Anmerkung :) (denen eh wieder die meissten nicht gefällt *g*)
"Mittelmäßige Geister verurteilen gewöhnlich alles, was über ihren Horizont geht."

Tequi: "Ich würde mein Vorschlag nehmen."

Tayron
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Beitrag von Tayron » Mi Jul 04, 2007 11:37 am

VIR2L hat geschrieben:Beide Module die hier als Nieschenmodule oder schwächere Alternative bezeichnet werden (d.h. Rakleit und CE) wurden aufgewertet, von daher sollte man sich Verallgemeinerungen wie "Jeder Strahler techt OC" doch nochmal überlegen.


Ehm, falsch, CE soll schon ewig aufgewertet werden, IST aber immer noch nicht... Also warum TT ändern wenn die Änderung für CE nach wie vor nicht gemacht wird? Und wo ist denn Rakleit bitte verbessert worden, ausser vielleicht, dass es etwas weniger platz braucht.

VIR2L hat geschrieben:Rakleit ist für Iridiums und damit für die meisten Predas ein guter Schadensverstärker. Insbesondere gegen Trills die meist viele kleine Schiffe mit mittlerer bis hoher Rak-Deff haben ist der sehr effektiv und seit letzter Runde auch deutlich kompakter. Für Typhooner oder irgend eine EMP/Rak Kombination ist die Fusionszelle in den meisten Fällen besser. Dass es sich bei den Techs um eine Auswahl handelt ist dagegen nicht unbedingt erforderlich. Mir fallen kaum Beispiele ein wie beide Module sinnvoll genutzt werden könnten, schon garnicht in einer Konstruktion.


Ok, grundsätzlich genau das was ich sagte, wobei du dann irgendwie komplett unterschlägst, dass ab SC-Klasse Rakleit 15% hat und Fusionszelle auch, pus 5 agi sogar noch. Und vorher hab ich ja die Rakdeff-Werte näherungsweise angegeben ab welchen Rakleit wirklich besser ist als Fusi, was eben nur extrem hohe sind. Da man mit Raks meist sowieso eher auf Bigs schiesst ist also selbst fürn Pred mit Irids Fusionszelle was besser, vor allem weil er damit vor nem Pred mit Rakleit schiesst.

VIR2L hat geschrieben:V9er tun sich auch mit OC+ON mitunter schwer gegen Predas mit Schild 9 bis 12. In OC+ON und CE+ON Fi passen etwa gleich viele Waffen, wobei CE etwas teurer ist, insbesondere der Umbau von CE auf B3. Der folgende Vergleich zeigt aber, dass sich CE durchaus auch in Fi lohnen kann.

V9 Fi gegen Schild 9 BS:
OC+ON: ca. 8 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 10 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 12 SC:
OC+ON: ca. 5,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,9 HP pro Waffe

Für Trills ist CE auch eine Überlegung wert. Mit Tetry+OC+ON jagt man kaum einem Big Ship Preda einen Schrecken ein, mit CE sieht die Sache schon ein wenig anders aus...

CE und OC stehen sich im übrigen deswegen als Auswahl gegenüber weil CE+OC+ON in SC extrem stark ist.


Ok toll, du kannst das super rechnen für den EINEN, und wirklich nur den EINEN Fall von Schildpreds, gegen alles andere is CE zwar fürn Arsch, klar, aber gegen Schild Preds ists gut.

Nu lass mich mal, weil du falsch gerechnet hast:
(und ich hab wirklich KEINE Ahnung wie du solche lustigen Sachen ausrechnen kannst)

V9 Fi gegen Schild 9 BS:
OC+ON: ca. 8,0 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 8,5 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 12 SC:
OC+ON: ca. 5,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 7,8 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 9 SC (Höchste außer Preds):
OC+ON: ca. 8,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 7,8 HP pro Waffe

Man sieht, CE ist im momentanen Zustand sowieso NUR gegen Schildpreds sinnvoll, und gegen nicht SCs ist der Vorteil von CE sehr sehr gering.



SO, nun mal mit dem Verbesserten CE:

V9 Fi gegen Schild 9 BS:
OC+ON: ca. 8,0 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,7 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 12 SC:
OC+ON: ca. 5,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,0 HP pro Waffe

V9 Fi gegen Schild 9 SC (Höchste außer Preds):
OC+ON: ca. 8,6 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,0 HP pro Waffe


Die effektive Änderung liegt wie man sehen kann genau da, dass CE nun auch gegen normale SCs mit Max-Schild einen kleinen Vorteil bringt.


Aber lasst es euch ganz einfach gesagt sein, für V9er ist CE NUR!! um Schildpreds mit Max-Schild runterzuschiessen, und nur deswegen CE zu techen, weil ich gegen die dann son kleines bischen mehr Schaden hab und gegen alle anderen dann abkack liegt mir doch irgendwo fern.

Bei Tetry Trills sieht die Sache natürlich etwas anders aus, da würde CE durchaus Sinnvoll sein, wobei die dann halt auch arg an Feuerkraft verlieren wenns gegen fast Schildlose Schiffe geht. Aber mir gehts eigentlich um die Tatsache, dass in BTW nach "Schere-Stein-Papier-Prinzip", mit den 2 Auswahltechs eher wie Strix ma son schön sagte "Schere-Stein-hochfeste Karbonfaser-Kevlarmatte"-Prinzip herrscht.
Vom Prinzip sollte es Atta>Pred, Pred>Trill, Trill>Atta sein, so grundsätzlich. Wenn CE nun OC gegenübersteht, wird mir als V9er, und als einzigem von 4 Atta Varianten die Möglichkeit genommen Schildpreds abzuschiessen. Gut, selbst wenn ich CE hätte würde ichs nur gegen Schildpreds verbauen, aber es geht hier grundsätzlich darum, dass der Strahler als einziger kastriert wird, und damit netmal mehr n Pred runterholn kann der n bischen Schild hat...

Falls jemand nicht nachvollziehen kann wie gerechnet wurde kann ich gern auch noch die Formeln dazuschreiben, sind allerdings alle aus dem Wiki, also könnt ihr wenn ihr wollt auch da nachschaun gehn. Wenns Wiki fehler enthält sorgt dafür dass diese korrigiert werden.
Ich würde übrigends mal deine Rechenformeln sehen mit denen du das gerechnet hast Vir2l wenn das möglich wär.
Zuletzt geändert von Tayron am Mi Jul 04, 2007 2:37 pm, insgesamt 4-mal geändert.

Tal-Rasha
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Beitrag von Tal-Rasha » Mi Jul 04, 2007 11:42 am

übrigens kann man nu emc3 und on gleichzeitig forschen, hab ich erst bemerkt, als ich bei der tech schon durch war :>
nur emc3 ist ja auch ne kacktech ohne langzeitlähmung^^

und mit dem argument: en trilli kloppt mit den ce-schiffen nen pred is ja auch mal etwas seltsam :>
kann man ja schnellere schiffe bauen als die lowagiscs

sieht immer so aus, als ob der trilli 1000 varianten hat und der pred nur eine standardkons bauen kann

im grossen und ganzen werd ich aber die runde erstma spielen, bevor ich mit irgendwelchen zahlen und ohne vergleichswerte rumdiskutiere^^

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mi Jul 04, 2007 1:29 pm

zur not kann nen trill auch fighter mit booster und CE bauen und damit auf predjagd gehen ...

dank fighterschadensbonus mit strahlern zerstört der dem pred damit soviele big schiffe dass der nur die flucht ergreifen kann.

Schiffsklasse Schaden
Shuttle 30,0%
Fighter 38,3%
Frigate 46,7%
Corvette 55,0%
Starcruiser 63,3%
Battleship 71,7%
Doomstar 80,0%


Mit Fighterbonus machen Strahlenwaffen + CE gegen SC folgenden Schaden:

82,29% des Basisschadens ( 1,3 * 0,633 = 0,8229 )

gegen BS kommen dank Fighterbonus sogar 93,21% des Basisschadens von Strahlern durch ...


CE ist also durchaus stark. Gerade gegen Festschild Preds weil die den Nachteil haben dass deren Schiffe nicht soviele Hp haben wie PanzerPreds.
Wenn die Festschilde nichtsmehr nutzen können so preds einpacken. Zum Glück bauen nicht viele ihre Schiffe um, aber wenn die meisten mal bemerken was sich auch als Trill mit so einigen Modulen gegen Preds anrichten lässt wenn man die Schiffe nicht auf maximale Agi umbaut sondern auf mittlere ( so irgendwas zwischen 110 und 120 ) sieht es düster aus ...

Fighter Agi: 117
Raketenantrieb Booster IV 8 Tetryonpulsator
Tritanium 80 HP Croniton-Emitter -
Schild 0+1 - -
Rak-Deff: 43% Emp-Deff: 25% Proj-Deff:0%
7160M 8800C 1900I

schahanschah
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Beitrag von schahanschah » Mi Jul 04, 2007 2:17 pm

ce wurde verbessert... naczulesen im changelog
-> +10% überall
"...Kunst? , Religion?, Wahrheit ? ... wir brauchen uns nicht über den Inhalt einer »Wahrheit« zu unterhalten,vielleicht über das richtige Verfahren zur Bestimmung der »Wahrheit« , diese finden wir aber nur in der Physik."

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Mi Jul 04, 2007 2:22 pm

Bin auch sehr dafür sachlich zu bleiben, also etwas mehr Beherrschung bitte.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist der wichtigste Grund für die Verschiebung des CEs im TT der gewesen, dass ON/OC/CE-SCs zu stark waren. Bleibt die Frage: Wie kamt ihr darauf?

Die Empirie kanns ja wohl nicht gewesen sein, die dafür gesprochen hat. Denn CE war eines der am seltensten verbauten Module. Wenn man mal CE-Schiffe gebaut hat wurde man belächelt, und das größtenteils mit Recht.

Wenn hier einige auf einmal behaupten, "Fighter mit Booster und CE" seien Predkiller, dann frage ich mich nur, wieso ich nie eine ernsthafte Konsi mit diesen Modulen gesehen habe....ahja, richtig, weil sie einfach zu wenig Schaden machen. Und die SCs? Mit ON und OC war der Schaden viel zu niedrig. Und obendrein kann man sich solche Dinger allenfalls als Gedankensteuerungstrill benutzen, andernfalls muss man damit rechnen, dass dass sie langsamer sind als ein Großteil der Attaschiffe im Universum.
Außerdem waren CE-Schiffe verpflichtet, eine Chrono zu verbauen. Da die aber so zusammengestrichen wurde ist der CE sowieso nicht mehr zu gebrauchen. Da hilft auch eine (noch nicht ins Spiel eingebaute) Aufwertung um 10% nix. Die Schiffe machen dann immernoch nen gutes Drittel weniger Schaden als vorher.

Ich kann es also nicht ganz nachvollziehen, Vir, wenn du sagst, diese Änderung habe auf Erfahrungen im Spiel basiert. Es gab nie auch nur einen halbwegs seriösen Meckerer wegen der CE. Es gab bestenfalls selten CE-Schiffe im Universum.

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Beitrag von Tayron » Mi Jul 04, 2007 2:48 pm

Viconia de Vir hat geschrieben:
Mit Fighterbonus machen Strahlenwaffen + CE gegen SC folgenden Schaden:

82,29% des Basisschadens ( 1,3 * 0,633 = 0,8229 )

gegen BS kommen dank Fighterbonus sogar 93,21% des Basisschadens von Strahlern durch ...


Ehm, also das was da in der 1. Klammer steht ok. Aber du hast Klassendifferenz unterschlagen:

1,3*0,633*0,91=0,7488 -> 74,88%


Und bei den BS gilt das Selbe:

Weil es da wären 1,3*0,717*0,88=0,82 -> 82%


Viconia de Vir hat geschrieben:CE ist also durchaus stark. Gerade gegen Festschild Preds weil die den Nachteil haben dass deren Schiffe nicht soviele Hp haben wie PanzerPreds.
Wenn die Festschilde nichtsmehr nutzen können so preds einpacken. Zum Glück bauen nicht viele ihre Schiffe um, aber wenn die meisten mal bemerken was sich auch als Trill mit so einigen Modulen gegen Preds anrichten lässt wenn man die Schiffe nicht auf maximale Agi umbaut sondern auf mittlere ( so irgendwas zwischen 110 und 120 ) sieht es düster aus ...

Fighter Agi: 117
Raketenantrieb Booster IV 8 Tetryonpulsator
Tritanium 80 HP Croniton-Emitter -
Schild 0+1 - -
Rak-Deff: 43% Emp-Deff: 25% Proj-Deff:0%
7160M 8800C 1900I


Diese Fighter machen gegen einen SC den sagenhaften und unglaublichen schaden von 48!!! Wow, na wenn das nich mal absolut imba ist und alles wegschiesst, ich meine du brauchst sicher nur 8-10 Fi um einen einzigen SC abzuschiessen aber das is ja ein SUPER Ergebnis *gg*. Gegen n Fighter noch ganze 32!!! ;)
Gut gegen n BS sinds immerhin 54, aber die Welt ist das nun wirklich net.

So, dann bau dir mal fein solche Fighter und schau was du dann noch gegen andere Trills oder nen Atta ausrichten kannst. Niemand würde im Traum darauf kommen sich solche Fighter zu bauen weil du viel zu viele Nachteile daraus ziehen würdest. Für einen anderen trill sind die Fighter futter, und gegen n Atta machst halt dann gegen fi nur noch so krasse 50% vom Basisschaden machst is das schon echt ein richtig geiler universeller Fighter den sich jeder Strahlentrill unbedingt bauen sollte.

KLAR, man KANN damit Kons machen die nen Pred killen, aber gegen alles andere kackst halt total ab.
Warum müsst ihr immer mit irgendwelchen supertollen Spezialkons anfangen die so eh keiner baut weils total Müll is?


Und
schahanschah hat geschrieben:ce wurde verbessert... naczulesen im changelog
-> +10% überall


Das is ja schön dass es im Changelog steht, aber wenn du Winner mal fragst wird er dir ganz sicher bestätigrn dass es trotzdem noch net eingebaut wurde die Verbesserung.


MacRyan hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe ist der wichtigste Grund für die Verschiebung des CEs im TT der gewesen, dass ON/OC/CE-SCs zu stark waren. Bleibt die Frage: Wie kamt ihr darauf?


Das wüsst ich wirklich auch mal gerne.

MacRyan hat geschrieben:Die Empirie kanns ja wohl nicht gewesen sein, die dafür gesprochen hat. Denn CE war eines der am seltensten verbauten Module. Wenn man mal CE-Schiffe gebaut hat wurde man belächelt, und das größtenteils mit Recht.

Wenn hier einige auf einmal behaupten, "Fighter mit Booster und CE" seien Predkiller, dann frage ich mich nur, wieso ich nie eine ernsthafte Konsi mit diesen Modulen gesehen habe....ahja, richtig, weil sie einfach zu wenig Schaden machen. Und die SCs? Mit ON und OC war der Schaden viel zu niedrig. Und obendrein kann man sich solche Dinger allenfalls als Gedankensteuerungstrill benutzen, andernfalls muss man damit rechnen, dass dass sie langsamer sind als ein Großteil der Attaschiffe im Universum.
Außerdem waren CE-Schiffe verpflichtet, eine Chrono zu verbauen. Da die aber so zusammengestrichen wurde ist der CE sowieso nicht mehr zu gebrauchen. Da hilft auch eine (noch nicht ins Spiel eingebaute) Aufwertung um 10% nix. Die Schiffe machen dann immernoch nen gutes Drittel weniger Schaden als vorher.

Ich kann es also nicht ganz nachvollziehen, Vir, wenn du sagst, diese Änderung habe auf Erfahrungen im Spiel basiert. Es gab nie auch nur einen halbwegs seriösen Meckerer wegen der CE. Es gab bestenfalls selten CE-Schiffe im Universum.


Seh ich ganz genauso wie Ryan. CE war nie ein massig verbautes Modul, dass eie ernsthafte Bedrohung dargestellt hat. Wenn nun nichtmal mehr OC+ON+CE bauen kannst, wo soll dann der sinn bei diesem Modul liegen? Das hat den CE ja grad nochmehr abgewertet, da kannst dem teil auch +20% dmg geben dem CE und er is immernoch nicht richtig sinnvoll.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 04, 2007 3:09 pm

Tayron hat geschrieben:Ehm, falsch, CE soll schon ewig aufgewertet werden, IST aber immer noch nicht...


Kennst du den Quellcode? Ich nicht von daher glaube ich mal was hier steht, denn die Info ist deutlich aktueller als der Wiki Eintrag. Selbst wenn das noch nicht eingebaut wurde kann man doch wohl davon ausgehen dass sich dies in den nächster Zeit ändern wird.

...wobei du dann irgendwie komplett unterschlägst, dass ab SC-Klasse Rakleit 15% hat und Fusionszelle auch, pus 5 agi sogar noch.

+15% Schaden sind nicht gleichzusetzen mit 15% Rak-Deff Senkung!

Da man mit Raks meist sowieso eher auf Bigs schiesst ist also selbst fürn Pred mit Irids Fusionszelle was besser, vor allem weil er damit vor nem Pred mit Rakleit schiesst.


Mit Raks meist auf Bigs? Wenn man die Wahl hat von mir aus, aber was soll dann ein Pred machen der gegen seine typische Beute also einen Agi Trill mit Trägerflotte kämpft? Die Träger zerschießen und danach davon laufen?
Was Pred gegen Pred angeht so ist auch hier Rakleit in den meisten Fällen deutlich überlegen, zumindest wenn wir Big Ship Predas vergleichen die meist eine ziemlich gute Rak-Deff haben.
Gegen einen SC mit 90% Rak-Deff kommen ohne Verstärkermodule 28% des Schadens durch. Fusionszelle erhöht das um Faktor 1,15 also auf gut 32%. Mit Rakleit sind es dagegen knappe 39%!

(und ich hab wirklich KEINE Ahnung wie du solche lustigen Sachen ausrechnen kannst)

V9 Fi gegen Schild 9 BS:
OC+ON: ca. 9,2 HP pro Waffe
CE+ON: ca. 9,7 HP pro Waffe


Ich habe auch keine Ahnung was du da rechnest. Meine Rechnung sieht so aus:

V9 Fi mit OC+ON gegen Schild 9 BS:
9 x 1,3 x 1,15 x 1,44 x 0,88 - 9 = 8,05
(Basisschaden x Fi-Bonus x Atta-Bonus x OC+ON x Klassenunterschied - Schild)

Bevor du mir nicht erklärst was du da rechnest machts wenig Sinn deine weiteren (vermutlich ebenfalls falschen) Ergebnisse zu kommentieren.

Aus meiner Rechnung geht hervor dass (für V9er) CE+ON gegen Schild 8 SC etwa gleichwertig und gegen Schild 9 SC bereits besser ist als OC+ON.

Falls jemand nicht nachvollziehen kann wie gerechnet wurde kann ich gern auch noch die Formeln dazuschreiben, sind allerdings alle aus dem Wiki, also könnt ihr wenn ihr wollt auch da nachschaun gehn.


Kann ich wie oben gesagt nicht nachvollziehen als wärs schön zu wissen was du genau gerechnet hast.


Aber mir gehts eigentlich um die Tatsache, dass in BTW nach "Schere-Stein-Papier-Prinzip", mit den 2 Auswahltechs eher wie Strix ma son schön sagte "Schere-Stein-hochfeste Karbonfaser-Kevlarmatte"-Prinzip herrscht.
Vom Prinzip sollte es Atta>Pred, Pred>Trill, Trill>Atta sein, so grundsätzlich.


In der Auswahltech Rakleit vs. Fusionszelle sehe ich wie schon gesagt keine Notwendigkeit aber andererseits auch kein Problem.

Das Stein-Schere-Papier Prinzip gilt in dieser allgemeinen Form ohnehin nur bedingt. Natürlich gewinnt ein Trill meist gegen einen Atta, der wiederum meist gegen einen Pred und der Pred meist gegen einen Trill. Wenn das aber ein Muss wäre könnte man die ganzen Auswahltechs auch abschaffen.
Das veraltete Bild was hier viele im Kopf zu haben scheinen ist, dass ein Sieg immer nur dann besteht wenn eine Seite fast alles und die andere fast nichts verliert. Ohne Chrono ist das aber nicht mehr der Fall also muss sich ein Atta eben auch mal überlegen ob er seine Cons nicht ein wenig anpasst um eigene Verluste zu minimieren. Das geht oft auch ohne die Agi oder Feuerkraft nennenswert zu senken. Für Predas ist die Umstellung nur nicht so groß weil die schon immer mit Verlusten rechnen mussten bevor sie zum Schuss kommen. Der Schaden eines Pred SCs der keine großen Schwachstellen besitzt ist allerdings auch recht überschaubar. Es sieht in BRs Pred vs Trill bei gleichem Flottenwert daher oft so aus, dass der Pred ca. 20% und der Trill 50% im ersten Tick verliert. Warum soll das bei Atta vs. Pred grundsätzlich anders sein?


Edit:

KLAR, man KANN damit Kons machen die nen Pred killen, aber gegen alles andere kackst halt total ab.
Warum müsst ihr immer mit irgendwelchen supertollen Spezialkons anfangen die so eh keiner baut weils total Müll is?


Weil man oft ohne größere Verluste und in kürzester Zeit umbauen kann, insbesondere bei Trägerflotten. Selbst ein Verlust von 5% des Flottenwerts durch Umbau sind ein vergleichsweise geringer Preis wenn man dafür eine hohe Chance hat dem Gegner eine Flotte zu schrotten oder gegen einen Großteil seiner Flotten besser abschneidet. Schließlich sind es nicht nur Predas die mit Big Ships rumfliegen.
Zuletzt geändert von VIR2L am Mi Jul 04, 2007 3:35 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Tayron
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Beitrag von Tayron » Mi Jul 04, 2007 3:28 pm

Meine Rechnung hab ich angeglichen, als du wohl schon an deinem Post geschrieben hast, weil ich aus GX Zeiten was bei der Rechnung falsch im Kopf hatte und nach nochmal in Wiki lesen n Fehler gefunden hab. Wenn du nach oben schaust stimmt jetzt alles, bei on+oc rechnung ists sogar gleich nun, aber bei deiner rechnung mit CE stimmt irgendwas nicht.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 04, 2007 3:36 pm

Meine Rechnung mit CE berücksichtigt die von Winner angekündigte Erhöhung um 10%, vielleicht liegts daran? Der Changelog liest sich ja so als sei das ein Fakt, egal ob er nun schon eingebaut ist oder noch nicht...

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Mi Jul 04, 2007 3:40 pm

Könnt ihr mal BITTE aufhören hier wild rumzurechnen? Ich wollte doch nur eine kleine Frage beantwortet haben: Wie kamt ihr darauf, dass das CE in Verbindung mit dem OC zu übermächtig ist?

Tayron
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Beitrag von Tayron » Mi Jul 04, 2007 3:56 pm

Das mit der Änderung von Winner hab ich ja gesondert drunter nochmal gerechnet, deshalb frag ich mich ja grad wie du darauf kommst ;)

Naias
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Beitrag von Naias » Mi Jul 04, 2007 4:22 pm

VIR2L hat geschrieben:Meine Rechnung mit CE berücksichtigt die von Winner angekündigte Erhöhung um 10%, vielleicht liegts daran? Der Changelog liest sich ja so als sei das ein Fakt, egal ob er nun schon eingebaut ist oder noch nicht...


Wie läuft das dann, muss man den Kassenbon aufbewahren und bekommt am Ende der Runde was gutgeschrieben? Oder ist das wie Paybackpunkte sammeln und ab ner bestimmten virtuellen Summe wird die Flotte des Gegners nochmal geschrumpft?

Wenn was nicht eingebaut ist, dann kann ich nicht einfach damit argumentieren, dass was so wäre, wenn der Einbau irgendwann gemacht werden würde.

Letztlich gehts doch um Fakten und das, was jetzt aktuell vorliegt.
ich finde Ryans frage durchaus berechtigt.
Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Mi Jul 04, 2007 4:26 pm

Ob die Veränderung nun bereits eingebaut ist oder nicht ist unerheblich. Selbst mit der Verbesserung fällt mir nicht eine einzige Konstruktion mehr ein, mit der sich der CE auch nur andeutungsweise lohnen würde. Bitte nennt mir eine einzige!

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 04, 2007 4:31 pm

Es gab durchaus Beschwerden gegen den CE allerdings ging das damals eher um die Kombination aus Chrono und CE.

Ich halte diese Kombination, also CE und OC, für zu mächtig da sie eine extreme Flexibilität der gesamten Flotte erzeugt die andere Waffengattungen nicht aufweisen. Ein V9er mit Fi und SC als wichtigste Klassen kann durch relativ billige und schnelle Umbauten gegen nahezu jeden Atta und Preda mit Leichtigkeit gewinnen. Man kann B3+ON, OC+ON, CE+B3 oder CE+ON Fi bauen. Das Spektrum der SC reicht von OC+ON+CE (gegen lahme Predas) bis hin zu B3+ON+CD (gegen Attas) mit diversen Zwischenstufen was Agi und Schaden angeht.

Predas oder auch Typhooner haben solcher Flexibilität nichts entgegen zu setzen, wobei man bei Predas noch argumentieren könnte dass diese schließlich auch die Beuterasse des Attas sind. Typhoon oder auch HX Attas haben jedoch bei weitem nicht diese Flexibilität. Ihr Schadens- und Agi-Spektrum das sie durch günstige Umbauten abdecken können ist deutlich schmaler.

Das betrifft im übrigen nicht nur V9er sondern ist bei Strahl-Trills ähnlich. Gegenüber Projektil-Trills mit AM haben sie einen Agi Vorteil (durch ON) und können gleichermaßen gegen Small und Big Ship Attas Schaden machen.

Man sollte auch nicht unbedingt über den Schaden von B4+CE Fi lachen (ich gehe von dem aufgewerteten CE aus). Gegen SC richten diese etwa 48 HP pro Schiff an. Inklusive Trägeranteil bekommt man etwa 5 Fi für einen SC. Gegen typische SC von Attagonern sind das Abschussquoten an die 90% und selbst gegen typische Preda-SC mit um die 500 HP sind es noch ca. 50%.

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Beitrag von mifritscher » Mi Jul 04, 2007 5:05 pm

Hab grad extra nochmal im Code nachgeschaut, die 10% mehr sind drinnen.

Viconia de Vir
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Beitrag von Viconia de Vir » Mi Jul 04, 2007 5:25 pm

Vir2L, du hast noch vergessen strahlerattas auchnoch die fusionszelle haben und somit auchnoch OC+ON+Fusionszelle einbauen könnten und somit noch ne ecke flexibler sind ^^

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Mi Jul 04, 2007 5:50 pm

VIR2L hat geschrieben:Es gab durchaus Beschwerden gegen den CE allerdings ging das damals eher um die Kombination aus Chrono und CE.


Das mag sein. Aber 1. war es eine verschwindend geringe Zahl von Spielern, die sich deswegen beschwert hat. Würde man alles ändern, was so eine Minderheit fordert, dann gäbs bald gar nix mehr. 2. wurde die Chrono ja abgeschafft. Gleichzeitig wurde der CE dann nochmals unattraktiver gemacht durch die Auswahltech. Es gibt nun keine einzige Möglichkeit mehr, den CE sinnvoll zu verbauen. Nenne mir wenigstens eine. Die CE-B4-Jäger sind ja wohl nicht dein Ernst. Jäger, die wenn man auf seinen Lieblingsgegner trifft, grade so ein Unentschieden hinbekommen...Spitze!

Fazit: Vermutungen und Befürchtungen hin oder her. Vor der Änderung war CE eines der wenigen Module, das man auch mal einbauen konnte, um sich ein neues Zielspektrum zu erschließen (unter Preisgabe des bisherigen Spektrums). Es war ein Nieschenmodul, das nur in einer Rumpfklasse wirklich sinnvoll genutzt werden konnteund entsprechend selten war. Nach den Änderungen gibt es keine (?) Möglichkeit mehr es sinnvoll einzusetzen, weswegen es nicht gerechtfertigt ist, für CE auf OC zu verzichten. Die Folge: CE wird es nur noch in Noobschiffen geben.

Ist das das Ziel der Aktion gewesen? Ihr hättet es ebensogut gleich aus dem TT nehmen können.

VIR2L
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Beitrag von VIR2L » Mi Jul 04, 2007 5:58 pm

MacRyan hat geschrieben:Ob die Veränderung nun bereits eingebaut ist oder nicht ist unerheblich. Selbst mit der Verbesserung fällt mir nicht eine einzige Konstruktion mehr ein, mit der sich der CE auch nur andeutungsweise lohnen würde. Bitte nennt mir eine einzige!


Beispiel 1:
V9 Fightern mit CE+ON sind gegen SC mit Schild 9 oder mehr effektiver als OC+ON Fi. Die Rechnung dazu steht weiter oben.

Beispiel 2:
Tetry Fi von Trills mit B4+CE (immerhin Agi 102-103) richten gegen SC 48 bis 55 HP pro Schiff an, je nachdem ob 7 oder 8 Waffen verbaut sind. Die Kosten belaufen sich (inkl. Träger) auf gut 1/5 dessen was ein typischer SC kostet. Die Agi der Fi ist höher als bei allen Big Ship Attagonern (von extremen Waver-Varianten mal abgesehen) und Abschussquoten gegen SC und BS mit Deuterium liegen bei nahezu 1:1. Darüber hinaus ist der Umbau nicht einmal teuer.
Man könnte für mehr Schaden auch auf ON+CE umbauen, aber da würde die Agi drastischer sinken und der Umbau ist auch deutlich teurer.

Beispiel 3:
Ein weiteres Beispiel sind SC in denen zwei Agi Module (z.B. ON und Booster oder CD) verbaut sind und je nach Bedarf als drittes Modul CE oder OC. Braucht man mehr Feuerkraft gegen Small Ships nimmt man OC, gegen Big Ships steigt man auf CE um.


EDIT:

Jäger, die wenn man auf seinen Lieblingsgegner trifft, grade so ein Unentschieden hinbekommen...Spitze!


NEIN! Man bekommt etwa 5 Jäger pro SC und die Variante mit Tritanium macht 55 HP Schaden gegen SC. 5 x 55 = 275 also reicht es um einen typischen Atta-SC komplett zu zerlegen. Die 50% erreicht so ein Trill gegen Predas, also die Rasse die ihm eigentlich überlegen sein sollte. Und wenn der Pred 50% verliert bevor er zum Schuss kommt dann kann er nicht mehr gewinnen. Um dem Trill mit Trit-Fi in diesem Beispiel ebenfalls 50% abzuschießen bräuchte der Preda die Feuerkraft von 22 Irids in einem SC und dann hätte er erst eine Pattsituation erreicht!


@Tayron:
Ich hab meine CE+ON Rechnung der V9 Fi oben nochmal überprüft und korrigiert. Keine Ahnung ob ich mich da vertippt oder irgend etwas unterschlagen hatte. Die Werte stimmen jetzt mit deinen aktualisierten Werten überein. An der grundlegenden Aussage (CE V9 Fi lohnen ab Schild 9 SC) ändert sich aber nichts.
Die CE V9 Fi waren auch nur ein Beispiel dafür, dass CE gegenüber OC konkurrenzfähig und nicht in jeder Situation schlechter ist. Generell schneidet CE gegenüber OC um so besser ab je niedriger der WP Bonus bzw. der Basisschaden ist. Daher sind V9 Fi ein denkbar schlechtes Beispiel, Frigs oder auch SC wären da zweifellos besser geeignet. Aber ich denke mal das ist dir auch klar deswegen will ichs nicht nochmal vorrechnen sonst gibts Haue vom Ryan. ;)

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