Beschwerde über das Sitten, xter Teil

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MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Do Aug 03, 2006 4:12 pm

Stimmt, allerdings habe ich auch in keinem anderen spiel bisher einen unmittelbar an die AGB gebundenen strafkatalog gefunden. Hintergrund ist wohlmöglich, dass es keine fixen und allgemeingültigen strafen gibt, sondern sie in der tat je nach fall und hintergrund variieren.


Eine schöne Definition von Willkür :-) Wenn hier schon die Stichworte "Grundgesetz" fallen, dann solltet ihr auch ganz den Ansprich eines Gesetzes erfüllen. Recht und Strafe müssen für jeden nachvollziehbar sein. Das Resultat sieht man ja jetzt. Man könnte durchaus behaupten, ihr hättet Biggy aus Böswilligkeit nur gesperrt und nicht in den Umode geschickt, während andere in den umode gepackt wurden. Und Wann immer der Eindruck entsteht, es würde Willkür herrschen, entsteht Unzufriedenheit. Wenn ihr mehr Spieler ans Spiel binden wollt, dann müsstet ihr sowas vermeiden.


@Sharing:
Wird dann auch jeder gelöscht, der in allen Browserspielen das gleiche PW benutzt, und mit Leuten, mit denen er BTW spielt auch in den anderen Spielen zusammen sitzt, wo sie sein PW kennen?


Und nochmals zur Sinnhaftigkeit der Sittingregel:
Dass niemand 2 Accounts oder mehr verwalten können sollte ist wohl jedem klar. Die Aktivität ist in BTW das A und O. Würde Sitten mehrerer Accounts erlaubt sein, dann wäre das Spiel unspielbar.

Bei der Urlaubsvertretung trifft das nicht zu. Aus mehreren Gründen. Zunächst mal wird man kaum Leute finden, die einen Account während des Urlaubs verwalten können. Darüber hinaus ist man ja nur ein oder zwei Mal im Jahr im Urlaub, das ist also ein verschwindend kleiner Teil der Spielzeit. Und schließlich der wichtigste Grund: Man verschafft sich ja keinen Vorteil gegenüber anderen. Man wird nicht gesittet, d.h. man ist darauf angewiesen, dass die Vertretung da ist, um den Account auch zu verwalten. Wenn das Vorteilsverschaffung sein soll, dann verschafft sich auch jemand nen Vorteil, der nicht in den Urlaub fährt.

Die Frage ist auch, ob ihr nicht aus ner Mücke einen Elefanten macht, und den Spielern nicht etwas viel abverlangt. Angenommen man wohnt mit nen paar Geschwistern zusammen, oder nutzt den PC mit anderen in ner WG, oder man hat nen guten Kumpel. Und die kennen halt das PW. Muss ich dann jedem in der Familie strikt verbieten, meinen Account zu benutzen? Die zeigen mir doch nen Vogel. Ihr nehmt das Spiel da einfach ein wenig zu ernst. Das ist kein Bankpincode, den niemand sehen darf. Und das, wo man sich durch das PW-Sharen mit einem Nicht-BTW-Spieler so geringe Vorteile verschafft, wenn überhaupt. Die Wahrscheinlichkeit ist ja hoch, dass er Mist baut, denn nen fremden Account betreut man erfahrungsgemäß nicht so gewissenhaft, als wärs der eigene.

Und schließlich bleibt noch das Argument, dass ihr die Regel gar nicht durchsetzen könnt. Nur in Ausnahmefällen, wo jemand zu offensichtliche Spuren hinterlässt. Das Argument, nur weil man etwas nicht durchsetzen kann sollte man es noch lange nicht legalisieren, zählt in meinen Augen nicht. Es ist so ein minimaler Vorteil, den man sich da verschafft, dass ich es eher für falsch halte, eine solche Lapalie zu "kriminalisieren". Ihr seid päpstlicher als der Papst. In keinem anderen Onlinespiel wird so ein Geschiss um das PW gemacht. Selbst in GO war es nicht so. Und ganz ehrlich, BTW wird nicht untergehen, nur weil sich jemand ne Urlaubsvertretung holt. Also überdenkt die Regel bitte nocheinmal.

Jarod
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Beitrag von Jarod » Do Aug 03, 2006 5:28 pm

Mac, abgesehen davon, dass du hier schonwieder versuchst eine grundsatzdiskusion zu starten, für die es kein ende gibt, werden wir diese regelung nicht durchsetzen.

Um bei BTW gut mitzuspielen bedarf es keiner urlaubsregelung. Ich war die letzten jahre sehr oft nicht da. Ich war in finnland, mainz, italien, england, ja sogar bei meinen eltern (die haben kein internet) war ich recht oft.
Die gesamte zeit habe ich nicht ein einziges mal eine urlaubsvertretung gehabt. Aber trotzdem spiele ich immer oben oder verhältnismäßig weit oben mit. Und nein, ich nutze dabei nicht möglichkeiten aus, die nur admins haben.

Es geht definitiv, ein gesundes RL mit einem durchaus erfolgreichen werdegang in BTW zu verbinden. Wer das gegenteil behauptet, der hats schlicht und ergreifend nicht richtig probiert.

Wenn du jetzt behauptest, dass die urlaubsvertretung notwendig ist, dann glaube es von mir aus. Aber hier im spiel sind wir admins die entscheidungsträger. Wir haben uns die diskusion angehört. Wir haben uns auch die argumente angehört. Es gibt einen thrad zu dem thema in dem die meißten sich gegen die legalisierung der urlaubsvertretung ausgesprochen haben. Es verstößt unserer meinung nach gegen den grundgedanken des spieles. und und und

Nur weil ein einzelner, daher gelaufener spieler es parout nicht ertragen kann, dass er seinen willen durchgesetz bekommt, werden wir nicht diese funktion einführen. Wenn dir diese entscheidung, oder andere die wir admins einstimmig oder mehrheitlich getroffen haben nicht passen, dann kannst diesem spiel gerne den rücken kehren.
Früher oder später wirst du lernen müssen, dass es momente gibt, in denen man nachgeben muss, in denen man nicht seinen willen durchsetzen kann. Leute, die bei jeder gelegenheit den entscheidungsträgern ihre entscheidungshoheit streitig machen, nur weil die entscheidung ihnen nicht passt, werden immer auf kurz oder lang damit auf die schnauze fliegen.

Kritik ist gerne gesehen. Neue ideen sowieso. Und seine eigene meinung darf sowieso jeder haben und auch äußern (solange er dabei keine höher gestellten regeln verletzt). Aber was du hier veranstaltest hat mit all dem nichts mehr zu tun.

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Beitrag von Viconia de Vir » Do Aug 03, 2006 7:43 pm

Ausserdem gibt es für Urlaub ja auch den Urlaubsmodus der extra für sowas gedacht ist.

Man bekommt zwar keine Resourcen, aber dafür sind die Flotte und die Roids sicher.

Wer nicht auf Resourcen verzichten will kann natürlich in den Urlaub fahren aber braucht sich dann auchnicht wundern wenn sobald er wieder da ist seine FLotte weg ist und er kaumnoch Roids hat


Ich selbst hab z.b. vor kurzem extra für 3 Tage den Urlaubsmodus benutzt als ich nen Wochenende weg war.

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Beitrag von mifritscher » Do Aug 03, 2006 8:12 pm

MacRyan, wir haben schon oft genug dargelegt, warum wir keine Urlaubvertretung etc erlauben, aber extra für dich nochmal die Liste:

1. Extrem erschwerte Unterscheidung Urlaubsvertretung/Sitten/eventl. Multi
2. Sitten ist die Vorstufe zu Multis (mehrere Accs verwaltren)
3. Benachteiligung derjenigen, die den U-mode verwenden oder das PW nicht rausrücken möchten
4. Gerade das Managen von RL und VL mcht einen großen Reiz von BGs aus
5. Habe ich echt keinen Bock mir Beschwerden ala "mein Sitter war zu doof sich einzuloggen, nun ist meine Flottte futsch, kannst du da was machen" oder "mein Sitter hat mich verraten!" oder "mein Sitter hat wichtige Infos aus dem Forum geklaut" anhören zu müssen.
6. auch vielen anderen Spielen ist es strengstens verboten.
7. die meisten Spieler wollen es nicht.
8. WIR wollen es nicht.

P.S. Sitter ist hier gleich Urlaubsvertretung, da der Übergang fließend ist.

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Beitrag von Viconia de Vir » Do Aug 03, 2006 8:27 pm

Was man vielleicht machen könnte dass man im Urlaubsmodus 50% des Einkommens bekommt, dann würden den auchmal mehr Nutzen und es gäb so Diskussionen über sowas wie Urlaubsvertretungen garnicht.

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Beitrag von Cathrak » Do Aug 03, 2006 9:40 pm

mifritscher hat geschrieben:4. Gerade das Managen von RL und VL mcht einen großen Reiz von BGs aus


eine gewagte aussage, in go war das immerhin längere zeit nicht so, und viele leute die ich zum spielen bringen wollte, finden genau das abschreckend.
sogar der großteil der btw-spieler hält das nicht so (dh die schauen nur rein wenn sie eh am rechner sind)

was du vielleicht eigentlich sagen wolltest ist: für einen kleinen teil der spieler (die zusammen mit den geschickteren sittern oben in der hs mitspielen) macht das den reiz(bzw ihre vormachtstellung) aus.

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Beitrag von Anthraxes » Do Aug 03, 2006 10:09 pm

Was man vielleicht machen könnte dass man im Urlaubsmodus 50% des Einkommens bekommt, dann würden den auchmal mehr Nutzen und es gäb so Diskussionen über sowas wie Urlaubsvertretungen garnicht.


In dem falle bringt man sich nen neuen Kumpel in die Gala, wartet, bis dieser auf Ultra-Scan getecht hat, gibt ihm paar mio res von allen anderen und lässt ihn mal eben 300-400 lvl4er/5er roids aus dem boden stampfen, wenn nicht noch mehr,.. dieser geht dann seelenruhig in umode und proddet fette summen für seine gala zusammen und kann nicht geattet werden... Wäre übelst zum ausnutzen und das ist nur ein beispiel

MacRyan
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Beitrag von MacRyan » Fr Aug 04, 2006 7:11 am

Also ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich diese Diskussion hier aufziehe. Denn meiner Meinung nach gab es eine sachliche Diskussion zu diesem Thema nicht, da bisher nur im Rahmen des Nios-Threads darüber gesprochen wurde, wo allenfalls polemisiert wurde, nicht jedoch sachlich diskutiert. Außerdem hat diese Diskussion alleinfalls 3 Tage gedauert, was in Anbetracht dessen, dass mancheiner eben nicht 10 Mal am Tag ins Forum schaut, doch eine sehr kurze Zeit ist.
Ich spreche euch auch nirgendwo ab, dass ihr nicht die absolute Entscheidungsgewalt hier habt. Wie könnte ich auch? Trotz allem hat GO ja gezeigt was passiert, wenn jemand etwas nur aufgrund seiner Entscheidungsgewalt durchsetzt, ohne die Konsequenzen zu bedenken.
Und zur "Mehrheit", die sich gegen die Urlaubsvertretung ausgesprochen hat: Sorry, die paar Leute, die sich zu Wort gemeldet haben sind ja noch nichtmal eine Minderheit der BTW-Spieler. Hinzu kam, dass sie alle eine Bestrafung von BigM und Hephy forderten, wodurch ihre Meinung von vorn herein festgelegt war.

Ich will hier keine Diskussion darüber führen, was ein normales RL ist, denn das würde zu nichts führen. Jeder, der aber mal ehrlich ist und in sich geht wird sich selbst eingestehen müssen, dass man nicht das selbe Leben führt, wenn man 8 oder mehr Stunden am Tag vorm Rechner sitzt, teilweise bis in die frühen Morgenstunden, als wenn man keinen PC hätte, oder nur 30 Minuten davor sitzen würde. Aber darum gehts mir wie gesagt nicht. Nur soviel sei gesagt: Was ihr mit der "Verherrlichung des Abnormalen" erreicht ist nur, dass es immer weniger Leute gibt, die bereit sind, so zu spielen. Wenn ihr euch die HS mal anschaut, dann sind die Galas, die derzeit in den Top 5 sind auf einem AKtivitäts/Spiellevel, das früher grade so für die Top 20 ausgereicht hätte.

Ihr habt mir meine Hauptargumente noch nicht entkräftet:
1. Ihr habt absolut keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob jemand sich sitten lässt oder nicht.
2. Das Gleichgewicht des Spiels wird durch eine Urlaubsvertretung nicht beeinträchtigt, da es immer nur einen kleinen Teil der Spielerschaft betrifft, und das immer nur für einen kurzen Zeitraum. Ferner haben alle die gleichen Möglichkeiten, gleiches Recht für alle. Da ist niemand benachteiligt. Wer das Risiko nicht eingehen will, dass der Sitter Mist baut, was ja durchaus vorkommen kann, der geht eben in den Umode, und seine Gala muss damit leben, dass sie einen Mann weniger hat.

Ihr kriminalisiert also eine absolute Bagatelle, und könnt sie dann noch nichtmal ansatzweise überprüfen. Ihr schafft dadurch gewaltiges Konfliktpotenzial. Sei es dadurch, dass in euren Galas gesittet wird, und ihr nichts dagegen tut (weil ihrs nicht mitbekommt), oder sei es dadurch, dass nun eine Form des Cheatens geschaffen wurde, die nicht überprüfbar ist, und fortan jeder einen Gegner, der besser ist als man selbst, des Sittens (im Sinne der Vertretung durch einen Nicht-BTW-Spieler) bezichtigen wird.

@Pille:
Es ist denke ich eindeutig widerlegt worden, dass Biggy und Hephy willentlich und wissentlich beschissen haben. Wie du das trotz allem weiter behaupten kannst ist mir schleierhaft.


P.S. Mancheiner würde es als Beleidigung ansehen, wenn man ihn als "dahergelaufen" bezeichnet. Ich nehme aber an, dass du da eine Formulierung benutzt hast, über deren Bedeutung du dir nicht ganz im Klaren bist.

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Beitrag von mifritscher » Fr Aug 04, 2006 7:47 am

BigMaster hat sein PW weitergegeben gehabt, das ist Fakt und verboten.

1. Ihr habt absolut keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob jemand sich sitten lässt oder nicht.

Die Polizei hat auch eine Aufklärungsquote von "nur" 60% ;)
Und wir haben schon recht viele erwischt, also von keiner Kontrolle würde ich nicht sprechen. Nur wenn wir diese urlaubsvertretung erlauben würden wirds schwierig Sitter zu entdecken

2. Das Gleichgewicht des Spiels wird durch eine Urlaubsvertretung nicht beeinträchtigt, da es immer nur einen kleinen Teil der Spielerschaft betrifft, und das immer nur für einen kurzen Zeitraum. Ferner haben alle die gleichen Möglichkeiten, gleiches Recht für alle. Da ist niemand benachteiligt. Wer das Risiko nicht eingehen will, dass der Sitter Mist baut, was ja durchaus vorkommen kann, der geht eben in den Umode, und seine Gala muss damit leben, dass sie einen Mann weniger hat.


Und genau da ist das Problem: Wenn es schlecht ausgeht darf ich mir wieder das Geflame anhören, von PW.Missbrauch etc. ganz zu schweigen.
Außerdem, wie schon x-mal gesagt, würde dadurch die Fahndung nach Sittern, Multis etc. sehr erschwert werden.
Und das sind gravierende Probleme, die fast keinem Vorteil gegenpberstehen. Auf einen Mann mehr oder wenioger kommt es ind er Gala oder gar Ally meist nicht an.

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Beitrag von Jarod » Fr Aug 04, 2006 9:18 am

MacRyan hat geschrieben:Ihr habt mir meine Hauptargumente noch nicht entkräftet:
1. Ihr habt absolut keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob jemand sich sitten lässt oder nicht.

Nur weil man es nicht einwandfrei überprüfen kann, machts das noch lange nicht legal oder moralisch vertretbar. Wir haben uns bereits mehrfach dazu geäußert, warum wir das acc sharing/die urlaubsvertretung (beides fälle der pwd weitergabe) in BTW verboten haben.

MacRyan hat geschrieben:2. Das Gleichgewicht des Spiels wird durch eine Urlaubsvertretung nicht beeinträchtigt, da es immer nur einen kleinen Teil der Spielerschaft betrifft, und das immer nur für einen kurzen Zeitraum. Ferner haben alle die gleichen Möglichkeiten, gleiches Recht für alle. Da ist niemand benachteiligt. Wer das Risiko nicht eingehen will, dass der Sitter Mist baut, was ja durchaus vorkommen kann, der geht eben in den Umode, und seine Gala muss damit leben, dass sie einen Mann weniger hat.

Den punkt halte ich allerdings für das größte gerücht in deiner argumentation.
Niemand ist benachteiligt ... ah ja, das würde heißen, es gäbe keinen gravierenden grund, warum man nicht anderen leuten seinen acc geben sollte.
Na dann fangen wir mal an:
Erstes thema ist die mail adresse, die bekannt wird, aber ok, die kennen diejenigen, denen man seinen acc anvertraut wohl eh.
Private IGMs ... hm, sind in meinem acc zum beispiel einige viele und ich würd die gerne auch behalten. Wenn ich jezz meinen acc abgebe, dann kann die der sitter ebenfalls lesen, ein punkt der mir schonmal garnicht gefällt (und ein grund, meinen acc nicht abzugeben).
Abdere leute handeln unter meinem namen ... es muss jan ichmal böswillig sein, aber damit kann man viel kaputt machen und nachher ist das geschrei groß "das war nicht ich, das war mein sitter, waru werd ich denn jetzt dafür bestraft?".
Und dann hätten wir da ja noch die admins ... willste echt, dass wir uns auch ne urlabsvertretung ran holen, die volle adminrechte hat? Ich mein, damit könnt man viel rumspielen aber hey, warum sollten wir denn bitte auf unser recht verzichten?

Gibt also schon nen paar gründe, von denen vor allem die letzten beiden für mich persönlich ausreichend genug sind, um meinen acc nicht einfach an eine andere person abzugeben. Und vor allem der letzte punkt dürfte auch der comm einleuchten. Damit gibts aber schon gründe, seinen acc nicht abzugeben und schon sind alle spieler, die das betrifft, benachteiligt.

Da wir uns gesagt hatten, dass es nur allzu logisch ist: EIN spieler <=> EIN acc
Müssten schon gravierende gründe FÜR eine legalisirung des accsharings sprechen. Sprich, die befürworter müssten einwandfrei darlegen können, dass es eine gute sache ist, die den spielspass fordert, das spiel bereichert und keinen benachteiligt (und nicht andersrum).
Grade das habt ihr aber bisher nicht geschafft, im gegenteil, unserer meinung nach wären spieler benachteiligt, und das spiel würde drunter leiden.
Was du hier machst, ist die arbumentation umzukehren und von uns rechtfertigungen zu verlangen, die eigentlich du geben müsstest. Wir müssen hier garnichts begründen oder entkräften, sondern DU und das hast du bisher in noch keinster weise.

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Beitrag von MacRyan » Fr Aug 04, 2006 11:30 am

mifritscher hat geschrieben:Die Polizei hat auch eine Aufklärungsquote von "nur" 60% ;)

Für Kapitalverbrechen? Stimmt nicht.

Und genau da ist das Problem: Wenn es schlecht ausgeht darf ich mir wieder das Geflame anhören, von PW.Missbrauch etc. ganz zu schweigen.

Wenn ihr die AGB eh schon vollstopft, dann könnte da auch nen Paragraph rein, der solche Reperaturaktionen ausschlließt.

Außerdem, wie schon x-mal gesagt, würde dadurch die Fahndung nach Sittern, Multis etc. sehr erschwert werden.

Ok, ich bin ja noch nichtmal ein Leihe, was dieses Thema angeht. Aber als solcher sehe ich absolut keine Ähnlichkeiten zwischen einer Urlaubsvertretung und einem "normalen" Sitter. Von daher würde ich sagen, dass man nach beiden auf zwei unterschiedliche Weisen suchen muss. Aber gut, ich hab wie gesagt Null Ahnung davon.

Und das sind gravierende Probleme, die fast keinem Vorteil gegenpberstehen. Auf einen Mann mehr oder wenioger kommt es ind er Gala oder gar Ally meist nicht an.


Ich fasse zusammen: Nachteil ist, dass Leute die Fehler ihrer Sitter von euch ausgebügelt haben wollen, was man durch AGB-Eintrag verhindern könnte, und dass es schwerer würde Sitter zu finden, was ich nicht einschätzen kann.
Fast kein Vorteil? Die hab ich doch angerissen. Man müsste nicht mehr ganz so freakig sein, um BTW spielen zu können. Und es würde nicht vorkommen, dass jemand einen anderen des Urlaubs-Sittens beschuldigt mit dem Hinweis, dass mans nur nicht nachweisen könnte. Ihr habt es doch alle in GO erlebt. Nicht das Sitten macht das Spiel kaputt, sondern das Wissen, dass Sitten geht, und so jeder gute Spieler, der ein Feind ist, automatisch sittet.


Nur weil man es nicht einwandfrei überprüfen kann, machts das noch lange nicht legal oder moralisch vertretbar. Wir haben uns bereits mehrfach dazu geäußert, warum wir das acc sharing/die urlaubsvertretung (beides fälle der pwd weitergabe) in BTW verboten haben.


Moralisch vertretbar? Legal? Ihr steht mit eurer Auslegung des Sittens in der Onlinespielwelt ziemlich allein da. Da halte ich es für sehr gewagt, es moralisch nicht vertretbar oder gar illegal zu nennen. Das ist eine Bewertung, die ihr abgebt, die nicht zwangsläufig so ist.

Niemand ist benachteiligt ... ah ja, das würde heißen, es gäbe keinen gravierenden grund, warum man nicht anderen leuten seinen acc geben sollte.

Also deine Nachteilsauflistung hat mich echt belustigt, Respekt. Außerdem hast du mich falsch verstanden. Niemand hat einen Nachteil einem anderen Spieler gegenüber, da alle die gleichen Möglichkeiten haben. Wer natürlich keine Urlaubsvertretung will aus den Gründen, die du nennst, der sollte einfach nicht einen Typen fragen, den er Nachts im Park trifft, ob er für ihn sittet, er sollte keine Liebesbriefe und wilde Pornophantasien per IGM verschicken, oder ein Popstar mit geheimer E-Mail-Addresse sein. Anders kann ich mir deine Aufzählung nicht erklären.

Abdere leute handeln unter meinem namen ... es muss jan ichmal böswillig sein, aber damit kann man viel kaputt machen und nachher ist das geschrei groß "das war nicht ich, das war mein sitter, waru werd ich denn jetzt dafür bestraft?".

Das kann euch doch egal sein. Damit muss derjenige klarkommen, der sich sitten lässt. Er muss es ja nicht, er kann ja auch in den Umode. Genau wie niemand seine Handy-Nr. rausgeben muss, und mit den Konsequenzen leben muss.

Und dann hätten wir da ja noch die admins ... willste echt, dass wir uns auch ne urlabsvertretung ran holen, die volle adminrechte hat? Ich mein, damit könnt man viel rumspielen aber hey, warum sollten wir denn bitte auf unser recht verzichten?

Das wird zu absurd jetzt, sorry. Du kommst von Kuchen backen auf Arschbacken.

Sprich, die befürworter müssten einwandfrei darlegen können, dass es eine gute sache ist, die den spielspass fordert, das spiel bereichert und keinen benachteiligt


Niemand ist benachteiligt, das habe ich eben nochmal ausgeführt. Nachteil ist per definitionem, wenn jemand nicht die gleichen Möglichkeiten bzw. Rechte hat. Das wäre bei einer Legalisierung nicht gegeben.

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Beitrag von Jarod » Fr Aug 04, 2006 11:46 am

Auch hier gilt, da es die selbe diskusion ist, das gleiche wie im thread "Kapitulation 1.6 anflug feindlicher Schiffe bitte abwenden"

~ close ~

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