Flottenunterhalt

[Blackhawk]

So, jetzt endlich ...

Ich hab schon öfter davon geredet, dass man ein Unterhaltssystem einführen könnte, um mehr BRs zu erhalten und auch dafür zu sorgen, dass die besten zwar weiterhin die besten sind, aber eben nicht locker 3x so viele punkte haben wie der rest (ausser sie haben auch 3x so viele roids ...)

Das System ist eigentlich relativ simpel.

Meine Idee war die, dass man einfach (beispielwert) 0,05% der kosten eines raumschiffes pro tick an unterhalt zahlen muss. Diese kosten werden dann direkt vom einkommen abgezogen (am besten vor den gesamteinkommen der ressourcensorten bei Ressourcen noch ne spalte mit unterhalt), so dass das effektive einkommen pro gebautem schiff ständig sinkt.

selbstredend gibt es dann eine obergrenze (je nach ressourceneinkommen das man hat) , die man aber eigentlich nie erreichen wird, es sei denn man schießt sich recht viele ressourcen und kann dann direkt an die grenze hin bauen.

sollte man dan nirgendwann in die verlegenheit kommen, dass man sich die flotte im unterhalt nichtmehr leisten kann (vom direkten einkommen her) wird direkt von den gelagerten ressourcen abgezogen. sobald da von einer sorte nurnoch 0 sind, wird der betrag der dort fehlt, vom nächsten ressourcenbereich abgezweigt (fehlen also z.b. 50k crys unterhalt und 20k me unterhalt und das crys geht aus, werden 70k me abgezogen).
Gas wäre unabhängig davon, das zeug ist dazu da die flotte zu bewegen ...
sind die ressourcen auf dem konto nun auch aufgebraucht wird nen timer gesetzt, der einem 48h zeit lässt, den unterhalt pro stunde wieder decken zu können, sprich genug roids zu klauen.
sind die 48 stunden verstrichen werden einfach pro tick schiffe zerlegt. und zwar gleichmässig über alle flottenkategorieen. ich denke da sollte man das so ansetzen, dass nach 7 tagen ohne ausreichenden unterhalt die flotte auf das maß geschrumpft ist, das man auch unterhalten kann. und zwar bei allen denen es so geht, egal ob man nur 2% oder ganze 50% der flotte nichtmehr unterhalten kann

warum das brs fördern soll ?
jemand, der an seinem flottenmaximum ist wird kein flottenwachstum mehr verzeichnen können, ausser er schießt und klaut sich ressourcen wie wild zusammen. mit den in btw geltenden bash-schutz regeln sollte das aber nicht wirklich ein großes problem sein.
also braucht man meist neue roids um mehr machen zu können. und wenn man nun vor nem BR steht und sich überlegt, ob man den nun kämpfen will oder nicht, bleibt weiterhin die tatsache, dass man zum einen für den BR ressourcen bekommt, zum anderen roids als angreifer (und als deffer noch mehr roids). wenn man am unterhalts-max ist bekommt man pro stunde aber effektiv kein einkommen mehr.

d.h. man ist viel leichter dazu bereit, 20% seiner flotte zu riskieren (oder wenn der feind noch mehr flotte und vor allem auch roids verliert auch mal bis 50% ?), da man ja durch ressourcen und roids und auch das dann wieder frei werdende einkommen wieder relativ schnell aufholen kann.

so. sagt was dazu, ich bin auf die standard-gegen"argumente" gespannt. für die meisten hab ich noch die konter-argumente aus go zur hand

haut rein.

PS.: ein großes problem würd ich da im zusammenhang mit den sneaks und vor allem den subraum-trills sehen, die einige hier ja deutlich aufpeppen wollen. dadurch könnten einige sich ungehindert mit roids zuschaufeln ... das wär ein problem.

[Blubb]

Naja, die Subraumtrills kriegen die Roids dann aber schnell wieder von Predatoren abgenommen. Seh ich nicht so dass Problem drin. Nen Predator kann es sich ja auchmal leisten gegen nen Subraumtrill in jedes Schiff Pod-Modul reinzubauen und dem auf einen Schlag viel klauen.

Und dann kommt der Atta und klaut Roids usw. Die Roids bewegen sich also so gesehen immer reihum.

[Faky]

ich bin wie schon immer für ein solches system, hat sich einfach bei vielen brwosergames bewährt...

[Tal-Rasha]

ich war und bin immer noch dafür^^

das system kann man logischerweise überarbeiten, frage primär: einbauen oder nicht?

*einige scheinen ja hier ja strikt dagegen zu sein, weil sie das gefühl haben ihr schw.. äh flotte wäre dann zu klein*

[VIR2L]

Mal ein paar Probleme die das System bringt, was aber nich heißen soll, dass ich es kategorisch ablehne. Will nur darauf aufmerksam machen was passieren kann:

Beispielszenario:
Eine Top-Allianz aus 2 Galas die vor kurzem einen Krieg gewonnen hat und dementsprechend recht viele Roids besitzt (Flotten meist noch nicht am Limit) wird überraschend angegriffen. Der Angreifer ist eine ebenfalls recht starke Allianz aus 4 Galas die einzeln etwas schwächer aber in der Summe vielleicht 30% mehr Punkte haben und besser auf den Krieg vorbereitet sind, sprich sie haben:
- die Aktivität der Top-Ally seit längerem überwacht
- für den Erstschlag Scanns vom ex-Gegner der Top-Ally bekommen
- die eigenen Scanner gut ausgerüstet
- ...
Die angegriffene Top-Ally ist nun in einer denkbar schlechten Lage. Sie kann entweder Flotten in riskanten Deffs "opfern" um die Roidverluste zu minimieren, dann verlieren sie die Roids aber wahrscheinlich beim nächsten Att. Andere Alternative wäre die Gegner roiden zu lassen und eher wenige Ziele dafür sicher zu deffen. Massiv kontern ist nicht wirklich eine Alternative, da es im Erstschlag oft an Scanns vom Gegner und der nötigen Koordination fehlt, zumal die Angreifer im Schnitt auch deutlich weniger Roids haben.
Bislang hat man in solchen Situationen die Roidverluste in Kauf genommen, keine Flotten in unsicheren Deffs riskiert und darauf gesetzt auf lange Sicht den Krieg durch Aktivität und Taktik für sich entscheiden zu können. Das wird durchs Flottenunterhalt aber deutlich erschwert.
1. Diejenigen die geroidet werden können sich von Tag 1 des Krieges an ihre Flotte bereits nicht mehr leisten, d.h. die Flotten müssen mit den Ress derer erhalten werden, die gedefft wurden.
2. Um Erfolgschancen zu wahren muss im Krieg viel gescannt werden, wobei die Top-Ally in jedem Fall mehr zu Scannen hat (weil mehr Gegnergalas). Crys-Steuern können sich deren Mitglieder aber kaum leisten weil die Ress zum Erhalt der Flotten gebraucht werden.
3. Um taktische Varianten und Schwächen des Gegners auszunutzen benötigt man Zeit, die man aber nicht hat, da die Zeit konsequent gegen den arbeitet der Roids verloren hat.

Wie geht das ganze also aller Wahrscheinlichkeit nach aus?
Die Top-Ally wird innerhalb weniger Tage einiges an Roids verlieren und, da sie konstant unter Beschuss sind, relativ bald Scannerknappheit bekommen, da die Galaeinnahmen komplett für den Flottenerhalt draufgehen. Da ist konsequente Gegenwehr kaum mehr möglich, erst recht wenn der Gegner zahlenmäßig auch noch überlegen ist. Jener hat schließlich ein deutlich gestiegenes Einkommen, wodurch er sich tägliche Atts und Fakes sowie das nötige Scannen leisten kann während die Flotten parallel noch deutlich anwachsen.
Die Top-Ally kann vielleicht noch ein paar Sneaks durchbringen, aber das ist nur Ergebniskosmetik, denn im Grunde ist der Krieg von Beginn an schon so gut wie verloren.
Natürlich kann und wird die geschlagene Top-Ally nun wieder einen anderen Gegner angreifen der (wie sie nun) etwas weiter unten in der HiScore ist und gleichviele Roids hat. In Sachen Aktivität und Strategie wird sie der Top-Ally zweifellos nicht gewachsen sein, wodurch dieser Krieg etwa genauso lang dauern dürfte wie der vorherige...
Darwinismus pur!

In ein paar Punkten zusammengefasst:
1. Der Erstschlag im Krieg wird sehr entscheidend.
2. Man beginnt nur Kriege die man ziemlich sicher gewinnen kann.
3. Aus 2. folgt, dass Kriege meist sehr schnell entschieden werden.
4. Aktivität und Taktik sind keine Mittel mehr um sich gegen eine zahlenmäßige Übermacht zu behaupten.

Natürlich kann man das z.B. etwas entschärfen, indem man die Dauer des Kriegsvotes deutlich erhöht, aber wirkt eben nicht in allen Punkten...
Gibt noch ein paar mehr Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge dazu aber bin gerade zu faul noch mehr zu schreiben und ist eh schon ein halber Roman.


Für mich stellt sich also die Frage ob man ein Flottenunterhaltssystem wirklich braucht, denn "weils in anderen Games gut funktioniert" ist wohl kaum eine Rechtfertigung. Schließlich gibts auch andere Games in dem das mit dem Sitten legal ist und gut funktioniert oder wo das Farmen vom Spiel unterstützt wird...
Klar, das System soll mehr BRs bringen, was es vermutlich auch tut, aber ist das wirklich notwendig? Wenn man GO als Referenz annimmt, so ist klar, dass BRs attraktiver werden müssen. Es gibt hier jedoch schon einen größeren Anreiz zu BRs in Form höherer Att- und Deff-Ress. Hinzu kommt das vorgeschlagene System mit den "fliehenden Flotten" die repariert werden können. Ich plädiere daher dafür ersteinmal die Auswirkungen dieser Systeme zu testen. Sollte dann immer noch BR Mangel herrschen kann man sich daran machen ein derart komplexes System wie es der Flottenunterhalt nunmal ist auszubalancieren und zu testen. Vorher halte ich das für puren Aktionismus.

[MacRyan]

Ohne die Einführung der Fluchtfunktion, die Erhöhung der Roidklauquote mit der Zerstörung der Hälfte der geklauten roids macht der Unterhalt in meinen Augen auch wenig Sinn.

[Kentigern]

@Vir2l

Der Erstschlag ist immer Wichtig.
Wenn dich jemand angreift und du bist noch nicht richtig drauf vorbereitet dann verlierste erstmal was.
Aber wenns die Topally nach dem Erstschlag ebend nicht schafft das blatt zu wenden dann isses halt keine Topally^^
Und ja, klar fängt man nur Kriege an die man gewinnen kann, war bislang nicht groß anders oder hatte euch diese Runde etwa IRRE den Krieg erklärt^^
Der Flottenverlust muss ja auch nicht gleich in xxh zu 100% eintreten sondern über Tage hinweg mit x%.

[VIR2L]

Kent ich hab BHs Thread gelesen und mir ist schon klar, dass man da nicht gleich innerhalb eines Tages die Flotte vernichtet bekommt wenn keine Ress da sind. Aber lies dir nochmal durch was ich geschrieben habe, denn das hast anscheinend nich gründlich gelesen...
Die Top Ally hat KEINE wirkliche Chance mehr nach dem Erstschlag, weil die Roidverluste eben im Gegensatz zu GO sehr kritisch wären. Die müssten innerhalb von 1 Woche die Kriegsgunst komplett wenden und das praktisch ohne Galaeinkommen... wie soll das bitte gehen? Da ist Aktivität und Taktik scheißegal, es geht um pure Mathematik!

[Blackhawk]

du hast natürlich recht mit deinen argumenten, entsprechend müsste man natürlich seine politik umstellen.

du gehst ausserdem von der denkbar ungünstigsten bedingung aus. die top-ally hat keine freunde, die ally mt der sie vorher krieg hatte aber schon. (versagt da die politik ?). des weiteren war es bisher so, dass roidgewinne im aktiven kriegsverlauf NICHTS ausgemacht haben, da die ressourcenmenge die man in 1 woche krieg erhält durch die zusätzlichen roids verglichen mit den ca. 10x so vielen roids die man vorher sowieso hatte und die zig wochen bis monate gearbeitet haben wirklich kaum was gebracht.
genauso verhält es sich mit dem ressourcenstand in der bank. natürlich ist das ziemlich scheisse, wenn man viele roids verliert, erst recht wenn man sie zum flottenunterhalt braucht. aber das blos einkommen über steuern für die bank hat in extremen kriegen noch nie ausgereicht. man musste immer von reserven zehren. ich denke es wird sich an der situation an sich nicht viel ändern, sie wird nur etwas extremer werden.

ich seh die probleme die du ansprichst schon, denke aber dass du das ganze etwas arg dramatisierst (ca. so wie in den medien H5N1 als panikmacher verwendet wird. effektiv sind im vergangenen jahr mehr leute an verschluckten fischgräten als an H5N1 gestorben ...)

[VIR2L]

Natürlich hab ich ein Beispiel genommen was das ganze ziemlich drastisch darstellt. Das dies nicht die Regel ist mag durchaus sein, für die absolute Ausnahme halte ich es jedoch auch nicht. Ich wollte damit auch nur einen Denkanstoß geben was für Probleme auftauchen können und ob sich die vielleicht beheben lassen.
Das mit dem Erstschlag ließe sich ja z.B. durch nen längeren Kriegsvote entschärfen. Dazu müsste man dafür sorgen, dass es sich ohne Kriegsvote nicht lohnt zu atten (extrem miese Roidklaurate und WP).


Was mich auch daran stört ist dass Flotten wirklich vernichtet werden, denke da bietet sich eine besser Lösung. Das System mit den fliehenden Schiffen die dann beschädigt sind und auf ihre Reparatur warten wurde ja für gut befunden. Wie wäre es denn dann mit einer Funktion die es einem erlaubt Schiffe einzumotten? Sprich man lagert sie ein und muss später, wenn man sie reaktivieren will genau wie bei beschädigten Schiffen auch 10% des Neuwerts zahlen. Alternativ könnten die Schiffe auch automatisch schrittweise eingemottet werden wenn das Einkommen zu gering ist.


Weiterhin sollte der Flottenunterhalt nicht linear mit der Flottengröße skalieren, auch wenn das vielleicht am logischsten klingt. Wenn man z.B. den Gesamtunterhalt um 30k Ress reduziert (natürlich nie kleiner 0), so wird das Einkommen erst oberhalb einer gewissen Flottengröße reduziert.

Ein Vergleich zeigt was das bringt:

A) Ohne Unterhaltsbonus:
Man hat 400 Roids und bekommt davon 200 geklaut, d.h. die maximal finanzierbare Flottengröße reduziert sich auf 50% des vorherigen Werts.

B) Mit Unterhaltsbonus (z.B. 30k Ress/h):
Man hat 400 Roids und bekommt ebenfalls 200 geklaut. Der Bonus von 30k/h entspricht aber der Produktion von etwa 150 mittelmäßigen Roids, d.h. vorher konnte man sich Flotte für 400+150 Roids leisten und nacher für 200+150 Roids. Somit wird die maximal finanzierbare Flottengröße nicht halbiert sondern nur auf ca. 64% reduziert.

Zusätzlich könnte man hier auch die MilFö noch etwas aufwerten, indem man statt einem einmaligen Flottenbonus oder Ress-Zahlungen einfach den Bonus auf Flottenunterhaltskosten erhöht.

Ein Problem das ich nämlich auch sehe wenn man schon von Beginn an mit Flottenunterhalt zu kämpfen hat, ist, dass einige Rassen oder Techwege benachteiligt werden. Wer von Beginn an Smalls baut und gegen Ende des Techtree dann schon dicht am Flottenlimit ist wird es sicherlich schaffen sich noch Träger zu leisten wenn er vorher etwas spart und hat folglich keine Probleme.
Wer wie einige Predas dagegen später eine Big Ship Flotte haben will darf zu Beginn eigentlich nicht viel Flotte bauen, weil er von dem Kleinzeugs später wenig braucht. Ohne größere Flotte kann man aber Roids schlecht verteidigen, also muss man wohl oder übel Flotte bauen und später dann einen Teil verschrotten was deutliche Verluste bringt. Egal wie man es also anstellt, man ist deutlich im Nachteil.
Durch den zuvor erwähnten Bonus auf den Flottenunterhalt würden die Flotten während der TT noch nicht durch ist erstmal anwachsen wie bisher. Erst zum Ende des TT würden sich der Flottenunterhalt dann merklich auf das Einkommen auswirken.

[MacRyan]

Ich sehe auch die Gefahr, dass spaßige Kriege verhindert werden. Ich kann mich an genug Kriege erinnern, wo eine Seite zu Beginn gleich 1 oder 2k roids verloren hat, und die Sache dann aber in nem langen Krieg gewendet hat. So arbeiten die geklauten roids aber nicht nur für den, der sie geklaut hat, sondern auch noch gegen die, die denen sie geklaut wurden. Das Einkommen der Klauer steigt, das der Beklauten sinkt doppelt.

[Kentigern]

Eine 24h Frist bis der Kriegsvote aktiv wird wäre auch eine Möglichkeit, nur sind damit Sneaks zu Beginn quasi unmöglich.

[PooHead]

also blitzkriege sollten (finde ich) nach wie vor möglich sein!
Man MUSS (da wir das neueVertragssystem ja angenommen haben) nen vertrag brechen können, dann sofort (auch mit kriegsvote) draufgehen können (natürlich unter hohen einbußen der wp)
ich weiß, man könnte ja auch ohne war fliegen, das wieder fördert nur das "kreuz und quer" fliegen, dass fremddeffen und das "oh, wir fliegen ja 'zufällig' zur selben zeit aufs selbe ziel.
Daher sollte man denke ich den kriegsvote innerhalb der fliegbaren eta halten (6h)

was die unterhatskosten angeht:
Ansich sind die eine spaßige sache, wobei ich es nicht so drastisch machen würde. Denn wenn eine super aktive gala einmal einen erstschlag trifft, (und sagen wir mal bei fast jedem ziel durchkommt) und ne menge roids klaut, haben die anderen 2 probleme: Die zeit läuft gegen sie (was unter umständen problematisch ist, manche haben nicht ewig zeit, müssen abitur, studium,... machen) und die gegner sind sehr aktiv. Nun müssen die gegner es nur 1 woche lang schaffen, dass die roids bei ihnen bleiben (vll du mächtige counter bei incs sogar noch mehr holen) und der war is aus, weil es die fleets zerlegt!

Daher ein ganz andere gedanke (glaube wurde noch nicht genannt glaube ich):
Ansich wird es genauso gemacht wie vorgeschlagen: man zahlt 0,005% der schiffskosten (*siehe unten). wird direkt abgezogen.
jetzt werden einem roids geklaut, man kann seine fleet nimmer halten, die res (die auf dem konto sind) gehen runter. Wenn eine ressorte leer ist, wird die nächste genommen (iso wird mit dem punktefaktor berücksichtigt) Wenn aber alles leer ist (und die zeit verstreicht (wenn er roids klaut und wieder mehr inc bekommt, dann isses auch gut, bauen kann er die rois ja auch, wenn er will).... nach 1 woche werden die unterhaltskosten um 50% gesenkt. dafür wird aber auch die wp um (sagen wir) 15% gesenkt. Nach 14 tagen wird die WP wieder angehoben und die kosten steigen wieder (alternativ sollte es einen "button" geben, um das auch früher zu machen,nur möcglich, wenn roids auch kosten decken!)
Gründe dafür: Gestraft ist der spieler so oder so, weil er 7 Tage lang OHNE EINKOMMEN dasteht (und das is ne menge) Wenn man ihm dannach noch die fleet zerlegt kann er sich fast gleich löschen und neuanfangen *g(war übertrieben). nach 7 tage strafe wird zum kosten der WP wieder res kommen, was ihm dann erlaubt eventuelle verluste (50% der fleet "fliehen" und müssen repariert werden) zu bezahlen oder auch neue fleet zu bauen (oder eben roids)
Alternativ dazu sollte es auch möglich sein zu entscheiden, dass 10%(nur ein richtwert) der flotte ( innerhalb der ersten 2 tage wo die res auf 0 0 0 stehen) gechrottet werden können, im gegenzug dazu muss man nicht 7 tage ohne inc warten, bis man die WP senkung bekommt und wieder inc hat. Dass würde zu 2 sachen führen:
1. da es prozentual gerechnet wird haben größere fleets im punktevergleich mehr verlust.
2. es ist jedem selber überlassen, ob er nun sagt: meine 10% fleet sind weniger wert als das inc, das ich bekommen würde.
Da ist dann auch wieder ein kleiner "random"/luck faktor drinnen, weil: man weiß nie, wann der gegner wiederkommt! es könnte unter umständen besser sein, seine fleet zu schrotten um seine fleet reparieren zu können, das man sich verteidigen kann, oder aber auch zu warten, weil es im endefekt weniger kostet.

zum * die schiffskosten (in res) müssen noch etwas anders berehnet werden, denn da nen rakler bekanntlich preis-leistungs technisch recht günstig fährt und nen trill mit X-C frigs sich totzahlt kann das zu "unfairen" berechnugen führen! nur dass man sich dessen sache bewust ist. EMP z.b. is nochmal einandere faktor, denn die holen ja nix vom himmel ...